Co z tego, że niektórzy tracą penisy?

Debata filozofki Kathleen Stock i ekonomisty Deirdre McCloskey’go o kwestiach płci, gender i tożsamości.

Kathleen Stock: Tak więc, to jest rozmowa pomiędzy Deidre i mną. Pozwolimy wam na zadanie wielu pytań. Chciałabym podziękować Deidre za zgodę na debatę, a właściwie zasugerowanie jej. To pierwszy raz, kiedy ktokolwiek, jakakolwiek osoba trans która nie zgadza się ze mną w pewnych kwestiach, jak przypuszczam kiedykolwiek siadła ze mną publicznie by porozmawiać. Choć próbowałam wiele razy. To jest coś niezwykłego i chciałabym podziękować organizatorom za umożliwienie tego. Jestem zaangażowana w debatę publiczną na temat płci i tożsamości płciowej. Obecnie w kulturze anglo-amerykańskiej istnieje głęboka niezgoda w sprawie tego, co oznacza bycie kobiecym, męskim, kobietą, mężczyzną i tak dalej. To jest debata filozoficzna. Jeżeli o mnie chodzi, jestem filozofem. Odwoływanie się tylko do biologii nie pozwoli nam tego rozwikłać, ponieważ znaczenie biologii jest teraz dyskutowane i waga biologii jest kwestionowana. Lecz również jest to debata na temat dogłębnie praktycznych konsekwencji.

To nie jest tylko abstrakcyjna debata, pomimo iż jestem często krytykowana jakoby była, ponieważ ma ona dogłębne praktyczne konsekwencje dla tego jak organizujemy społeczną przestrzeń, jak organizujemy drużyny sportowe, jak organizujemy więzienia, jak organizujemy przebieralnie i tak dalej. I również relacje seksualne, ponieważ większość z nas ma jakąś orientację. W kierunku tego co myślimy jako o mężczyznach i kobietach, także zmiana tego może zmienić inne rzeczy również. Również standardowe rzeczy, których nauczyliśmy się w dzieciństwie jak myślę, na temat mężczyzn i kobiet, tak zwyczajnie są poddane w wątpliwość w kulturze popularnej, szczególnie teraz na lewicy. I nie tylko kontestowane w normalny, racjonalny sposób, lecz w sposób, który sprawia, że zakazanym jest powiedzieć pewne rzeczy. Jeżeli mówi się je, jak ja to robię, wtedy spotykają nas konsekwencje społeczne i w moim przypadku ja stanęłam w twarz z całkiem poważnymi. Nie mogłam więcej pracować na moim stanowisku, ponieważ niektórzy ludzie nie chcieli bym mówiła rzeczy, które mówię i moi oponenci, jak myślę o trans aktywistach, nie myślę, że moimi przeciwnikami byli sami ludzie trans.

Myślę o nich jako o grupie aktywistów, którzy twierdzą, że działają na rzecz interesów ludzi trans. Sami nie są wyłącznie ludźmi trans i nie wszyscy ludzie trans są aktywistami, więc chciałabym zaznaczyć tą różnicę. Aktywizm trans przeniósł się, jak mówię z podstawowego zrozumienia płci biologicznej, kobiecości, męskości i co oznacza bycie trans, tak, że to co oznacza bycie trans też się zmieniło. Naciskają nas teraz by traktować płeć biologiczną jak coś, co należy zignorować jako zupełnie nieistotne w każdej możliwej sytuacji i nie wspominane lub zaprzeczane jako i tak nie istniejące. Tak więc słyszymy, że to jest spektrum. Płeć jest spektrum, nie jest binarna lub nawet arbitralna. To naukowe coś przypisane po narodzeniu, raczej niż zaobserwowane po urodzeniu przez lekarzy. Także jest to zmiana myślenia. Trans aktywizm chce byśmy traktowali kobiecość i męskość jako niezależne od płci, a nawet procedury korekcji płci w starym znaczeniu operacji i hormonów, lecz jako stan wewnętrzny, wewnętrzna psychologiczna identyfikacja. Jeżeli czujesz się jak kobieta i samo identyfikujesz się jako kobieta, jesteś kobietą. Tak więc, na początek jesteś trans kobietą, a trans kobiety są kobietami, więc jesteś kobietą. Także to szybka droga od “czuję się jak kobieta” do “jestem trans kobietą", do “jestem kobietą” i nie musisz zmieniać swojego ciała w żaden sposób. W oparciu o te nowe założenia i jest bardzo ważnym zdanie sobie sprawy z tego. Myślę, że ludzie nie zdaja sobie sprawy. tak samo jest w przypadku mężczyzn, jeżeli kobieta, jeżeli osoba płci żeńskiej lub co dawniej nazywano kobieta, chce się identyfikować jako mężczyzna jest trans mężczyzną i jeżeli jest trans mężczyzną, to jest mężczyzną i to w Wielkiej Brytanii słyszymy, że musimy zaakceptować i to musi być afirmowane czy chodzi o dziecko, które myśli w ten sposób, czy dorosłego, który ma taka opinię. Także mamy wtedy wielką zmianę i ja w ogóle z tym się nie zgadzam. Tak więc jest książka, którą próbowałam bronić i powody, dlaczego nie zgadzam się z powyższymi założeniami.

Dlaczego zależy mi. Jest parę rzeczy, które składają się na to, dlaczego mi zależy. Głownie, z powodu implikacji, kiedy wejdą one w życie jako ustawy i przepisy prawne. Ustawy i przepisy prawne w Wielkiej Brytanii, Hiszpanii Niemczech, w Kanadzie i Nowej Zelandii. Dotarły one do Ameryki poprzez Bidena i rozumiem, że zmienia to tytuł IX, także w Wielkiej Brytanii, w przeciwieństwie do tego, co ja rozumiem, dzieje się w Stanach, my mamy już silne krajowe środki ochrony prawnej dla ludzi trans i bardzo mnie to cieszy. Nie mam problemu z nimi. Nie można nikogo wyrzucić z pracy za bycie trans ani dyskryminować za bycie trans i jest dosyć szeroka koncepcja, co oznacza bycie trans.

Ale presja wywierana na ustawodawców przez trans aktywistów, którzy mają sporo władzy w UK, prowadzi do zmian na rzecz tej wewnętrznej identyfikacji, tak więc co powinno być chronione jest wewnętrzna identyfikacja i ktokolwiek czuje się jak kobieta powinien mieć możliwość być w zespole sportowym kobiet lub być w kobiecej przebieralni lub gdziekolwiek chcą wejść jako kobieta- nawet do więzienia. Chodzi mi o to, że teraz mamy mężczyzn w więzieniach dla kobiet w Wielkiej Brytanii. Również w Kalifornii, nawet gdy nie przeszli żadnej operacji, nic ze sobą nie zrobili, a są skazani za przestępstwa seksualne na kobietach i są w kobiecym więzieniu z kobietami i niektórych przypadkach atakują seksualnie kobiety. Także ma to implikacje i one są tymi, o które się martwię. Również martwię się o wpływ tego na lesbijki, ponieważ sama jestem lesbijką. I razem z tym ten nowy pomysł, że jeżeli jesteś trans kobietą zainteresowaną kobietami, jesteś lesbijką. Nawet jeżeli masz penisa, możesz być lesbijką z penisem. I to właśnie ta wielka zmiana dla lesbijek, ponieważ nie pociągają nas ludzie z penisami, a nagle ludzie z penisami są lesbijkami też. Chodzi o to, że widzę, że tego typu stwierdzenia brzmią obłąkańczo, jeżeli nie słyszeliście ich wcześniej, lecz obawiam się, iż jest to struktura rzeczy, jaka jest mówiona mi często przez ludzi, którzy powinni wiedzieć lepiej.

I, na koniec, chciałabym powiedzieć, że trzecią kategorią ludzi, o których się obawiam są dzieci, ponieważ dzieci, w przeciwieństwie do dorosłych są poddawane medykalizacji. Jeżeli przechodzą jakiekolwiek problemy ze swoją płcią, często nie otrzymują odpowiedniego rodzaju terapii zanim podejmą nieodwracalne kroki. Są leki zwane blokerami dojrzewania, które zatrzymują dojrzewanie, a potem dokonuje się na nich operacji, bardzo wcześnie. W Stanach, potencjalnie tak wcześnie jak w 14 roku życia. 15 latki tracą narządy ciała poprzez zabiegi chirurgiczne i tych narządów nigdy nie odzyskają. Dzieje się tak zanim naprawdę zrozumiały, czy są homoseksualne, autystyczne czy też cierpią z powodu traumy. Jest wiele powodów, dlaczego mogą czuć, że mają jakiś rodzaj płciowego zaburzenia tożsamości i że to powinno być rozwiązane przed wszystkim. Nie jesteśmy w klimacie, gdzie możemy o tym mówić bez bycia wyzywanym od transfobów, z mojego doświadczenia. To moje stanowisko na początek i gdzie się znajduję.

Deirdre McCloskey: Wiesz, jeśli… Kilka miesięcy temu… BBC zaproponowała nam obu, żebyśmy miały tego typu rozmowę i parę dni później, kiedy rozmawiali o tym ze mną i przyznałam, że zgadzam się z Kathleen na temat wielu rzeczy zadzwonili do mnie z powrotem i powiedzieli, że chcieliby kogoś innego, kogoś bardziej w opozycji do niej. I znaleźli kogoś. Nie wiem co z tego wyszło, bo ty wiesz, że jestem w opozycji do niektórych rzeczy, które mówisz. Jestem trans kobietą. W obecnym języku wolałabym być nazywana kobietą, ale to w porządku. Nie przeszkadza mi to za bardzo, tak długo jak zwykłe prawa są respektowane w miejscu pracy i tak długo jak ludzie są uprzejmi i traktują mnie tak jakby traktowali swoją babcię, dla mnie to w porządku. Mam na myśli, kiedy mówią do mnie pani.

Był okres w mojej tranzycji, o której mówię w mojej książce “Crossing” (“Przejście”), która była napisana najpierw w 1999 roku, opublikowana przez dom wydawniczy Uniwersytetu w Chicago, a później była znowu wydrukowana z posłowiem w 2019 kiedy nie miałam passingu teraz go mam, lecz oczywiście mam drugorzędne męskie cechy płciowe. Jestem wysoka. Miałam brodę, która była, tak na marginesie, usunięta tutaj w Dallas poprzez elektrolizę. I mam męski głos, ponieważ mam głęboki męski głos, a to się nie zmienia przy przyjmowaniu hormonów.

Były czasy, kiedy nie miałam passingu. Było to bardzo niekomfortowe, ponieważ chociaż jestem przygotowana na ludzi, którzy chcą być interpłciowi i chcą być widziani jako mężczyzna w sensie jak się ubierają lub cokolwiek chcą robić. Bo to w końcu wolny kraj i powinni móc robić co chcą. Ale ja nie chcę. Chcę być postrzegana teraz jako kobieta. Jest wiele problemów z tym związanych. Jednym jest głęboki problem filozoficzny o którym ty i ja możemy porozmawiać. Realizm i nominalizm czy, nie: czy rzeczy istnieją w świecie. Skały istnieją na świecie. Leżą sobie i są skałami. Nie mam żadnego problemu z nimi byciem skałami. Ale to czym są, zależy od ich funkcji. Możesz użyć kawałka skały jako broni. Możesz zbudować z nich murek na ścieżce ogrodowej. Możesz użyć ich jako rzeźby. Możesz użyć je jako obiekty geologiczne i dowiedzieć się o nich o wcześniejszym świecie i tak dalej. Tak więc są rzeczy na świecie.

Jest oczywistym że każda komórka w moim ciele jest XY. Wolałabym, żeby te skurwysyny przestały to powtarzać, to takie irytujące, kiedy mówią XY, a cały czas, ponieważ naturalnie urodzone kobiety z genami XX i ja mająca geny XY, może, w jakimś przyszłym niesamowitym, biologicznym świecie będziemy móc zmienić nasze geny na geny odmiennej płci. Ale nie wiem. Tak więc jak długo jestem na świecie jako kobieta. Popatrz, nie jestem kobietą. Nie miałam tego, co ty miałaś jako dziecko. Dorastałaś jako dziewczynka. Ja nie. Nie mogłam. Lecz to oczywiście dotyczy wielu z naszych tożsamości. Nikt nie rodzi się prawnikiem, dzięki Bogu. Musisz nim zostać. I możesz przejść zmianę od bycia prawnikiem do bycia w biznesie lub sprzedawania lodów, czy czegokolwiek innego. Tak więc role społeczne są nieco elastyczne i w wolnym społeczeństwie powinny być. Mamy tutaj problem, myślę, że Kathleen i ja pewnie się zgodzimy. Jestem pewna, że tak. W wolnym społeczeństwie ludzie powinni móc robić wiele rzeczy, których w tradycyjnych społeczeństwach nie mogą robić.

KS: Tak.

DM: To wielka liberalna zmiana, od XVIII-nastego wieku, którą ona i ja tak bardzo cenimy. Jeżeli chodzi o szczegółowe problemy, i warto tu zaznaczyć, że w Wielkiej Brytanii przemoc w polityce ma źródło na lewicy na wiele sposobów. Aktywiści trans, jak mówisz, myślą o sobie, że są na lewicy, a TERFy transekskluzywne radykalne feministki również tak myślą.

KS: To zależy. również to co rozumiemy pod słowem TERF jest do dyskusji.

DM: Oczywiście, to obraźliwa definicja. Jakkolwiek, popatrz, na kobiecym festiwalu muzyki w Michigan wielkie lesby chodziły dookoła i sprawdzały ludziom genitalia i wywalały osoby, które nie miały odpowiedniej żeńskiej monterki. Tak było przez długi czas. Za to w Wielkiej Brytanii głównie lewica jest wkurzona w tym temacie i rodzaj zaciekłego prawicowca w rubrykach The Times zgadza się z tym, Ale w USA, jak wiesz, to działa w druga stronę. Teraz to trumpowa wielka stara partia (Republikanie) używa kwestii trans jako narzędzia w wojnie kulturowej by dowalić demokratom. W tym stanie starają się zrobić nielegalnym, w zasadzie, karalnym by twoje dziecko mogło przejść tranzycję. Jeżeli chodzi o wątpliwości jakie masz, Kathleen. Najpierw, sport kwestia, w której się niejako z tobą zgadzam. Szczególnie zgadzam się, że jeżeli osoba, o którą chodzi przeszła tranzycję po osiągnięciu drugorzędnych męskich cech płciowych. Rozumiem, że to niesprawiedliwe, że ktoś kto ma wielkie męskie mięśnie i konkuruje w zawodach z osobami XX. Ale pojawia się problem są tenisistki...jak się nazywają? Ich imiona, tych dwóch sióstr? Serena i Venus. Tak. Przyjrzyj się im i zobaczysz, że mają wielkie mięśnie.

KS: Tak, ale chodzi mi o to że mogłabym zacytować statystyki, które mówią, że przegrałyby z każdym bardzo nisko notowanym w tenisie mężczyzną.

DM: Tak, wiem, lecz z drugiej strony, nie oszukiwały, żeby wyhodować te mięśnie, jak myślę. Nie brały męskich hormonów. To jest trochę równia pochyła posiadania pewnej kondycji u pewnych kobiet posiadające większe mięśnie, jeżeli o to chodzi.

KS: Nie zgadzam się.

DM: Istnieje więc głęboki filozoficzny problem. Ale teraz rozmawiamy o kwestiach dotyczących dzieci. Ja przeszłam tranzycję, kiedy miałam 53 lata. Parę punktów: to nie jest nieodwracalne. Jeżeli nie byłoby to nieodwracalne, nie mogłabym dokonać tranzycji w wieku 53 lat. Jestem, wiesz… Czy wierzysz w chrzczenie niemowląt? Jeżeli wierzysz, to już widziałaś. Czy wierzysz, że możesz odkręcić swoje drugorzędowe cechy płciowe lub żeńskie? Ja to zrobiłam do pewnego stopnia. I jeżeli chodzi o dzieci, kiedy jakaś dziewczynka mówi od wieku dwóch lat, jak niektóre to robią: jestem chłopcem jestem chłopcem. nie będę nosić sukienek. Kiedy urośnie mi penis? Jestem chłopcem, jestem chłopcem- powtarza w kółko. Myślę, że nie jest kontrowersyjnym, by ona nie wykształciła drugorzędnych żeńskich cech płciowych, lecz, żeby zaczęła od razu, nie wiem, w wieku lat 9 czy 10.

KS: Istnieją kontrowersje...

DM: Tak, wiem, że to kontrowersyjne. Wiem, że kontrowersje istnieją, ale mówię, że ty nie masz racji, a ja mam.

KS: W porządku, zupełnie w porządku, To, co ja też mówię...

DM: Tak, w porządku, ale ja oferuję argumentacje za tym, że jeżeli tego nie zrobimy, to istnieje wysokie ryzyko samobójstwa.

KS: Nie zgadzam się też w tym temacie i wrócę do tego.

DM: Poczekaj, mówisz, że fakty tak mówią. Ja mówię, że twoje fakty o ludziach zakradających się do przebieralni by gwałcić kobiety jest również bajką?

KS: Może powinniśmy oprzeć się na dowodach?

DM: Jest trochę trudno mówić o dowodach.

KS: Nie, wcale nie jest. Mam kilka.

DM: No, ja też mam, moja droga. I musimy popatrzeć na to inaczej niż trzask-prask dowody. Chodzi o ewaluację. Jeżeli dobrze to zinterpretujemy, jesteśmy przygotowani by pozwolić ludziom być, kim chcą.

KS: Więc, chciałabym powrócić do paru tych punktów, jeżeli mi pozwolisz. Zacznijmy od sprawy dzieci. Jeżeli chodzi o samobójstwo, mitem jest, że identyfikowanie się jako trans dziecko- nigdy bym nie powiedziała dziecko trans, ponieważ myślę, że to ugruntowuje w pewnym sensie tą narrację zbyt wcześnie. Lecz są dzieci, które identyfikują się jako trans i na poziomie naukowym jest dowód na to, że to podwyższa ryzyko samobójstwa około pięć razy. Tak to wygląda, gdy patrzymy na dowody z kliniki tożsamości płciowej w Tavistock, kliniki Narodowej Służby Zdrowia. Klinika tożsamości płciowej w Wielkiej Brytanii która, jak myślimy, była świadkiem w ciągu 10 lat nagłego wzrostu, o pięć tysięcy procent dziewczynek identyfikujących się jako chłopcy i o około dwa tysiące procent wzrost wśród chłopców identyfikujących się jako dziewczynki. Coś się dzieje, ponieważ te liczby wzrosły w ostatnim czasie. Ktoś przetworzył te dane i żeby włożyć to w kontekst, chorowanie na anoreksję zwiększa ryzyko samobójstwa o wiele bardziej. Depresja, oczywiście też, także może występować wielochorobowość. Może być kilka czynników i często one występują u dzieci z identyfikacją trans. Dziewczynki również cierpią na anoreksję, niektóre z nich również cierpią na autyzm. Także rozwikłanie wszystkiego, co jest ważne i nikt nie zaprzecza, że zdrowie psychiczne dzieci, które identyfikują się jako trans jest bardzo ważne. W rzeczywistości, to jest dokładnie mój punkt. Możesz zobaczyć na stronie Tavistock, a to bardzo transprzyjazne miejsce, piszą, że ryzyko samobójstwa jest niskie, tak więc problemem jest, że trans aktywizm wziął tą narrację na temat samobójstwa i użył go do zastraszenia rodziców w kierunku zbyt wczesnej afirmacji swoich dzieci. I obawiam się, że istnieją przytłaczające dowody na to.

Poza tym chciałabym powiedzieć, że jeżeli dwulatka oznajmia: jestem chłopcem, jestem chłopcem, kiedy urośnie mi penis? Jak to dziecko może w ogóle wiedzieć na tym poziomie rozwoju, co te koncepty oznaczają? Moje dzieci zaczęły odróżniać "one" od "onych" dopiero jak miały 3-4 lata. Jeżeli ktoś ma autyzm, to ma opóźnioną, często percepcję kategorii i może być dosyć sztywny oraz czarno- biały w postrzeganiu świata, także jest wiele powodów dzięki którym mogą mieć całkiem powierzchowne zrozumienie czym jest dziewczynka i mogą nawet myśleć i rozmawiałam o tym z terapeutami, w Tavistock, którzy potwierdzają, że takie osoby mogą nawet myśleć, że jak masz krótkie włosy, to jesteś chłopcem. mogą myśleć, że jak masz długie włosy, to jesteś dziewczyną i tak dalej. Jeżeli popatrzymy na DSM, który jest standardowym podręcznikiem zaburzeń psychicznych i popatrzymy na definicję dziecięcej dysforii płciowej, to przeczytamy, że jeżeli dziecko chce bawić się zabawkami przeznaczonymi dla chłopców, to jest chłopcem. przecież to jest reakcyjne i, jak dla mnie, zupełnie antyprogresywne, ponieważ wydaje się sugerować, że jeżeli jesteś dziewczynką, która lubi chłopięce zabawki, to może jesteś chłopcem. Dlaczego nie możemy, po prostu tolerować dziewczynek, które lubią chłopięce zabawki, którym podobają się dziewczynki, które łamią wszystkie stereotypy płciowe, o akceptowanie których walczyliśmy tak długo... Jestem bardzo zaalarmowana pomysłem, że dwulatce mówi się, że jest chłopcem, kiedy tak robi. Wydaje mi się prawie kryminalnym, jak mam być szczera.

DM: Jeżeli chodzi o podstawowe rozpowszechnienie. Weźmy pod uwagę możliwość, że pozwalamy ludziom na zmianę, kiedy wcześniej tego nie dopuszczaliśmy. Wiesz, kiedy przeszłam tranzycję, podręcznik diagnostyczny i statystyczny chorób umysłowych klasyfikował mnie jako wariatkę. Tak było w 1995 roku. Mówiono, że transpłciowość to 1 na 20 tysięcy urodzeń. jak dobrze wiesz, to jest radykalnie nieprawdą. Obecnie, na pewno. Jeden na 400, jest o wiele częściej spotykane. Kiedy mamy sytuację jak w Holandii, która dosyć wcześnie pozwoliła ludziom na operacje i tak dalej. Liczby przypadków wzrosły, oczywiście. Chodzi o to... Popatrzmy... Jak wiesz, homoseksualizm, w północnej Europie... przez około 100 lat męski homoseksualizm był zakazany prawnie. Inaczej było na południu Europy. Lecz w końcu zaprzestano penalizacji i jak wiemy, grupy gejowskie są w szkołach średnich. Drużyny piłkarskie przestały w większości je prześladować. Tak więc wyciągniecie tego na światło nie oznacza, że to złe, prawda? Myślę, że zgodzisz się z tym.

KS: Tak, zgodzę się z tym, ale jest tu także obecny element trendu społecznego, który powinniśmy badać.

DM: Tak, są tu elementy trendu społecznego.

KS: Czy myślisz, że powinniśmy, ponieważ mamy tylko godzinę.

DM: Absolutnie.

KS: Więc może powinniśmy przejść do pytań.

Pytanie z widowni: Deidre, mam dla ciebie pytanie. Naprawdę podobała mi się nasza rozmowa w tym tygodniu. Cholernie szanuję cię, że się na to zgodziłaś, ale jest coś, co zawsze... Tak na marginesie, to nie jest, żebyś wiedziała, nic personalnego, ale moje zrozumienie płci było zawsze takie, że są rzeczy, które są stereotypowo kobiece i stereotypowo męskie jak Kathleen mówiła, w pewnym sensie możesz być dziewczynką, która lubi chłopięce zabawki lub vice versa. Oczywiście ja jako ktoś, kto nigdy nie przeszedł tej wewnętrznej walki i nie rozumie co sprawia, że czujesz się nie jak kobiecy mężczyzna, lecz jak kobieta? Specyficznie.

DM: Jasne, są oczywiście rzeczy, które się nakładają jak długość włosów i siła nawet i jak szybko możesz biegać i tak dalej. Pomiędzy, oczywiście i w zainteresowaniach. Znam kobiety, które są fanatyczkami sportu i znam mężczyzn, Anglików, którzy nie lubią krykieta. Nie potrafię tego zrozumieć, ale... Tak na marginesie, brak zrozumienia nie jest problemem. Chodzi o to, że to nie teoria. Jeżeli powiem, że lubię lody waniliowe, myślę, że wszyscy możemy się zgodzić, że byłoby trochę obłąkanym by ktoś wypytywał mnie się: dlaczego lubisz lody waniliowe? Co to jest, ta obsesja na punkcie lodów waniliowych?

I tak, moja żona, z którą jestem od 30 lat, miłość mojego życia, ona też mnie zapytała: dlaczego po prostu nie zaczniesz się ubierać w bardziej fikuśne rzeczy? Lecz kiedy byłam Donaldem, byłam facetem, który właśnie był postrzegany jako taki maczo. Jak moja matka. Byłem jakoś taką maczo kobietą. Gdybyście znali moja matkę, zorientowalibyście się po kim to mam Nie chcę... chcę być kobietą. Chcę być traktowana jak kobieta i nie widzę problemu i myślę, że Kathleen też nie widzi w tym punkcie. Jeżeli chcę być widziana jako prawnik, idę do szkoły dla prawników, do stowarzyszeń, robię staż w kancelarii i wtedy ludzie zaczynają mnie nazywać prawnikiem po zdaniu egzaminu adwokackiego.

KS: Ja tylko krótko wyrażę moją perspektywę na temat tej ostatniej części. Jest różnica pomiędzy nami w temacie. Nie widzę kobiecości jak bycia prawnikiem. Jest tak z powodów, których nie będę teraz poruszać, bo nie mamy czasu, ale możesz przeczytać moją książkę. Jest na Kindle. Bardzo tania Nie staram się wam jej sprzedać. Jest po prostu szybciej ją przeczytać niż gdybym miała teraz wyjaśniać kobiecość.

Najlepszą definicją kobiecości jest dorosła osoba płci żeńskiej. Jakkolwiek mam także rozdział w swojej książce, gdzie mówię i to pewnie cię nie usatysfakcjonuje jest kilka przypadków, kiedy możemy zagłębić się w fikcji kobiecości i to jest zupełnie właściwe w pewnym kontekście. Byłoby niegrzecznym nie obserwowanie czyiś preferowanych zaimków, lecz nie sądzę, że jest to stan faktyczny.

DM: Popatrz, chciałabym, żebyś popatrzyła, ponieważ zobaczyłam tą twoja frazę, która jak myślę jest bardzo interesująca: zagłębienie w fikcji. W mojej opinii życie jest zagłębieniem się w fikcji.

KS: Aha, to by się zgadzało, ponieważ jeżeli myślisz, że wszystko dookoła jest fikcją, włączając w to bycie również prawnikiem, jak mi się wydaje.

DM: Wydaje mi się, że psychologiczne i społeczne życie jest zagłębieniem się w fikcję.

KS: Ja za to powiedziałabym, że jest realizm i obok niego jest fikcja.

DM: No więc myślisz, że jest coś takiego jak skała i że jest to tylko skała.

KS: Tak.

DM: Mamy więc głęboką filozoficzną różnice w naszej epistemologii. by być bardziej dokładną, to nie czyni Kathleen złą osobą. Ona jest dobrą osobą. Lecz czyni ja naiwną.

Pzw: Czym myślicie obie, że jest kobieta?

KS: Najprostsza i nie tylko najstarsze, ponieważ w każdym języku zawsze była różnica pomiędzy dorosłą żeńską przedstawicielką ludzką i dorosłym przedstawicielem męskim. Jest to bardzo wyraźna różnica. Potrzebujemy jej by się rozmnażać i do innych rzeczy. Uważam, że jest najlepszą definicją. Za każdym razem, kiedy ktoś próbuje stworzyć społeczną definicję kobiecości, ocierają się o seksistowskie stereotypy. Na tyle ile ja to rozumiem. Więc dlaczego po prostu nie miejmy kobiet i mężczyzn. Wtedy kobiety i mężczyźni mogą być kobiecy lub męscy, cokolwiek, czymkolwiek chcą być. To jest dla mnie sensowne.

DM: Dla mnie to konstrukcja społeczna, w tym leży symboliczny problem. Zastanówmy się, czym jest kobieta. Nie wierzyłem, że jestem kobietą - nie jestem szalona. Nie mówiłam, że w jakimś dziennikarskim skrócie, którzy ludzie mogą przeinaczyć, bo wielu ludzi, nie Kathleen, która rozumie złożoność tej koncepcji. Ale jest dziennikarska fikcja mówiąca, że jesteś kobietą uwięzioną w ciele mężczyzny. To prosty sposób przedstawienia tego o czym rozmawiamy, ale to nieprawda. Kiedy byłam facetem, jak mówiłam wcześniej, czułam się jak facet. Zakupy ciuchów zajmowały mi 15 minut. To jeden z objawów.

KS: Mnie to też zabiera 15 minut, jak łatwo można się zorientować, ale nie jestem mężczyzną.

Pzw: Dziękuje paniom za tą debatę. Zastanawiałam się jakie są wasze poglądy na temat ludzi trans biorąc pod uwagę detranzycjonerów którzy mogą zmienić swoje zdanie.

DM: To bardzo, bardzo rzadkie i jeżeli do tego dochodzi, można to łatwo odkręcić.

KS: Kathleen: Nie, nie, nie!

DM: Jestem chodzącym tego przykładem.

KS: Forum na reddit dla detranzycjonerów ma jakieś 10 tysięcy ludzi. To jest do przewidzenia, gdy mamy do czynienia ze społecznym trendem. Liczby wzrosły o prawie 5 tysięcy procent w ostatnich 10 latach. One się tam nie zatrzymują. To co obserwujemy i musisz mi uwierzyć, ponieważ mogę ci podać liczne linki do ludzi robiących coming out w wieku 25 lat, którzy przeszli tranzycję społeczną lub medyczną w okresie dojrzewania, i którzy naprawdę tego dziś żałują i niektórzy z nich nie maja genitaliów, inni przeszli podwójną mastektomię lub mieli usunięte jajniki albo utracili macice. Bardzo ważnym jest mówić że to istotna kwestia. Tak, tak. mówienie, że to prawie nigdy się nie dzieje, jest nieprawdą.

DM: Popatrz, moja droga, są decyzje, które podejmujemy i które podejmują rodzice, które są odwracalne i nieodwracalne. Kiedy masz dom z dziećmi, a w tym domu nie ma żadnych książek i nie czytasz swoim dzieciom, to nie będą one miały, zwykle, nie będą one miały bardzo udanej kariery w szkole.

KS: Stracili swoje penisy! Stracili penisy!

DM: Wiec co z tego, że niektórzy stracili penisy? Jeżeli nie mieli książek, stracili okazje na rozwój umysłowy. Chodzi o to, że wiele rzeczy tracimy w życiu nieodwracalnie.

KS: Ok, w tej kwestii nie możemy się zgodzić.

DM: Jeżeli jeździsz bezmyślnie, będziesz mieć wypadek. możesz doznać urazu mózgu, a to też nieodwracalne.

KS: Ale tym dzieciom powiedziano, że mogą zmienić płeć i różnica polega na tym, że dorośli wokół nich powiedzieli im, że powinni być afirmowani, że nie będzie żadnych komplikacji, że to permanentny stan, w którym są. Że odkryli swoją prawdziwą naturę.

DM: Tak, tak...

KS: I to jest narracja z którą się nie zgadzam. Ten stan nie jest koniecznie niezmienny, szczególnie we wczesnym okresie życia może być niezmienny dla niektórych, ale jest przejściowy dla wielu innych.

DM: Znam wielu ludzi trans i nigdy nie spotkałam jeszcze kogoś, kto nie jest zachwycony zmianą swojej płci. Możesz mieć inne źródła. Lecz jeżeli zwracasz uwagę na to co mówią TERFy, to znaczy radykalne feministki, które wykluczają trans (kobiety). One mówią, że ludzie będą żałować tranzycji. No cóż, większość nie żałuje wcale przynajmniej w tym się zgódźmy.

KS: Zależy to od demografii wiekowej. Jeżeli przechodzisz tranzycje w wieku 50 lat twoja kora przedczołowa jest ukształtowana i miałaś dużo czasu, żeby się nad tym zastanowić, jeżeli przechodzisz tranzycje w wieku lat 15 i dajesz sobie chirurgicznie usunąć piersi, to powiedziałabym, że to dosyć oczywiste biorąc pod uwagę psychologie rozwoju, że istnieje o wiele większe prawdopodobieństwo, że możesz tego żałować, ponieważ nie wiesz co robisz. Nastolatkowie żałują zrobionych sobie tatuaży, więc dlaczego nie mieliby żałować tego? Ok, myślę, że mamy na myśli różne grupy demograficzne.

DM: Tak więc co chcesz zrobić? Jest jedna rzecz, w której może się zgodzimy. Żeby nie było, zgadzamy się w wielu aspektach tego zagadnienia. Ale chciałabym się ciebie spytać, czy uważasz, że państwo powinno się do tego wtrącać?

KS: W co?

DM: We wszystkie sprawy dotyczące tranzycji. Że rząd powinien ingerować i jeżeli tak to, dlaczego?

KS: Nie jestem libertarianką.

DM: To mnie nie obchodzi.

KS: Ale myślę, na przykład teraz państwowa służba zdrowia w Wielkiej Brytanii robi raport na temat medycyny tożsamości płciowej u dzieci, ponieważ już został opublikowany raport okresowy, który każdy może przeczytać w sieci. Zrobili przegląd całej literatury na temat brokerów dojrzewania i doszli do konkluzji, że jest bardzo mało dowodów na ich skuteczność. Protokół holenderski który został wprowadzony w Holandii zapoczątkował stosowanie blokerów dojrzewania. Ludzie z nim związani zmienili zdanie. W Szwecji Instytut Karolinska nie stosuje już blokerów dojrzewania. Instytut Karolinska w Szwecji był na czele zalecania blokerów u dzieci od dawna. Lecz teraz skierował sam siebie do ciał regulujących. Także jest wiele dowodów wypływających na powierzchnię i każdy powinien się z nimi zapoznać, jeżeli jest tym zainteresowany. Jest wiele problemów w tym temacie i nie ma wielu dowodów, także państwo powinno wyznaczyć jakiś organ kontrolny. To jeden z przykladów.

DM: Także jesteś za tym by państwo interweniowało w tych sprawach?

KS: Jestem za tym by dorośli mogli interweniować. Jeżeli to nazywasz ingerencją państwa, to tak. Zależy od państwa. Popatrzmy na Iran. Iran raczej za lekko traktuje tranzycję, ale w Wielkiej Brytanii jak na teraz są pewne dowody, że rozsądek powraca, z pomocą rządu.

DM: I tu się ostro różnimy. Nie sądzę, że państwo powinno mieć jakąkolwiek rolę w tym i kropka

Pzw: Chciałabym wrócić do pewnych rzeczy, Kathleen, które powiedziałaś na początku, które naprawdę ze mną wybrzmiewają i Deidre, zastanawiam się, co sądzisz o tym, o tej niejasności w kwestii definiowania czym jest kobieta. Czy jest to wyznacznikiem... Jeśli nie wiesz, co to oznacza, jak może być zachowane? I zastanawiam się nad takimi rzeczami jak sport. Dlaczego istnieje osobny sport dla kobiet? Czy ma to związek z tym, że połowa populacji ma ciała, które rozwijają się tylko do pewnego stopnia? I że funkcjonują wyczynowo w pewien sposób. Nie dlatego, że ktoś zadecydował, że tak ma być, lecz ponieważ osoby mogą się tylko urodzić jako mężczyzną lub kobieta, tak więc jest to ochrona dla nich. Podobnie w szatniach czy w więzieniach we wszystkich tych miejscach, w celu takim, żeby... To jak jest zbudowane fizycznie ciało ma konsekwencje. Z tego powodu czuje, że kiedy nie potrafimy zdefiniować kobiety lub kiedy kobiety mogą być nazywane osobami w ciąży lub osobami z pochwami, jest to przykre, ponieważ czujesz się, że przestajesz istnieć. Coś w tym stylu. Wydaje mi się, że jest trudniej rozmawiać jak dbać o ochronę tego. Jak państwo może wkroczyć by zachować wszystkie te rzeczy bo to czuje jak umniejszanie i naprawdę chciałabym wiedzieć jak można to wszystko obronić.

DM: Nie rozumiem co do tego też ma państwo, ale popatrz, myśląc zdroworozsądkowo myślę, że te sprawy, na którym ludziom zależy nie są istotne. Mam na myśli sport i przebieralnie. Jeżeli chcesz mnie dyskryminować i zabronić mi wstępu do łazienki czy przebieralni, okej, zrób to, mnie to nie przeszkadza za bardzo. Jeżeli chcesz zabronić mi uprawiać sport kobiecy, to trochę myślę, że masz rację, ale dlaczego rząd miałby to regulować, to nie rozumiem, zrozumiałym jest dla mnie to, że NCAA może powiedzieć: my tak zrobimy. Ale dlaczego miałby to być rząd? Niebezpieczeństwem jest, że dostaniesz to co w Texasie. I rząd będzie się wtrącał w taki nachalny sposób jak to robił z męskim homoseksualizmem.

KS: Czy mogę zadać ci pytanie jak czułabyś się... Dla mnie istotna jest prawna gwarancja, że płeć jako tradycyjnie rozumiana i kobiety w pewnych miejscach i sport i wszystko inne. Prawo powinno też ochraniać osoby trans, ale nie by definiować zmianę tożsamości płciowej jako zmianę płci, ponieważ kiedy zaczynamy mówić, że zmieniamy płeć, wtedy zaczynamy mieszać jedną z drugą grup chronionych cech i ludziom się miesza.

DM: Popatrz, ja zawsze mówię o XX i XY.

KS: Tak, ale to bardzo nietypowe. z mojego doświadczenia rozmów z trans aktywistami, jeżeli w ogóle ze mną chcą rozmawiać, to wynika, że połowa rzeczy, o których mówiłaś jest transfobiczna. Nie powinnaś nawet wspominać chromosomów XY.

DM: Nie rozumiem dlaczego oni nie rozumieją biologii? To jest bardzo proste.

KS: Nie rozumieją. Nie rozumieją, ale to nie…

DM: Jak twierdzisz sama, to niczego nie rozstrzyga, ponieważ nawiasem mówiąc istnieją też hermafrodyci. są to ludzie z kariotypem XXY czy XYY i tak dalej. Jak ich mamy traktować?

KS: Ale to zupełnie inna kwestia i te zaburzenia są politycznie zespolone razem i biedni ludzie z hermafrodytyzmem są zinstrumentalizowani i wepchnięci w tęczowe flagi i tym podobne, ale ci ludzie się tacy rodzą i jest to bardzo mała grupa ludzi, którzy rodzą się z niejasnymi genitaliami i oczywiście zasługują oni na szacunek i by nie byli traktowani instrumentalnie, bo oni mają swoje własne problemy medyczne, o których powinniśmy myśleć ale one nie maja żadnego związku z z ludźmi trans, ponieważ jak każda inna część populacji, jakieś 99.888 procent populacji nie jest hermafrodytami.

DM: Chciałabym zaproponować dosyć ostre i niebezpieczne porównanie, którym jest przez długi czas, to stara historia, czarnoskórzy ludzie byli traktowani w sposób: Bóg takim cię stworzył i popatrz, jesteś czarny, więc będziemy cię traktować tak a tak i tak dalej, I tak dalej. I tak mieliśmy problem czarnej skóry. Myślę, że to tak naprawdę jest problem białej skóry, ale... kiedy mieliśmy problem czarnej skóry. Wierzyliśmy w wiele mitów dotyczących ustanowienia naukowego rasizmu 100 lat temu mówię o tym, i tak się zastanawiam [niezrozumiałe] Miało to taki sam wydźwięk emocjonalny jak ten wątek, który my poruszamy i podejście do homoseksualizmu, szczególnie męskiego homoseksualizmu, bo ludzi specjalnie nie martwiły nigdy lesbijki. Nie było przeciw nim takich samych ognistych argumentów odnoszących się do naturalności i boję się, że jeżeli chcemy mieć wolne społeczeństwo, w którym ludzi traktuje się jak jednostki, a nie jak kategorie, a człowiek jest traktowany, jak sama mówiłaś, z szacunkiem. I niebezpieczeństwo, nie wiem, wydaje mi się, że niebezpieczeństwo oszołomów po obu stronach, którymi my nie jesteśmy, jest takie, że pójdziemy do tyłu i w jakiś sposób do średniowiecza.

KS: Chciałabym skomentować to przez chwile, ponieważ absolutnie się z tobą zgadzam w tej kwestii. Jedna rzecz o jaką szczególnie się boję jest ta rosnąca polaryzacja szczególnie na prawicy amerykańskiej, wśród której zwiększa się wstręt do całego LGBT. Uważają to całe za zwyrodniałe. A na lewicy wzmagają się pozycje ekstremalnie radykalne, gdzie nie możesz się już martwić o dzieci poddawane zabiegom chirurgicznym lub nie możesz się martwić o męskich gwałcicielach w więzieniach dla kobiet. nie możesz. To jest straszna sytuacja, bo jest to jak prezent dla prawicy. Jeżeli lewica, o ile o mnie chodzi, nie skonfrontuje się z tym porządnie i z wyczuciem, i będzie mówić o tym jasno, z dowodami, wtedy prawica, skrajna prawica zyska na tym i zobaczymy bojówki na paradzie równości. Wszystkie te rzeczy, które zaczynamy teraz widzieć. I będzie ostry sprzeciw skierowany wobec gejów i lesbijek, ludzi trans i całej reszcie. To jest bardzo pilne byśmy znaleźli odpowiedzialną linię środka. Oczywiście w pewnych kwestiach się nie zgadzamy, ale to jest tak produktywna rozmowa jaką kiedykolwiek miałam w temacie.

DM: Powinnyśmy razem napisać książkę o odpowiedzialnej środkowej linii.

Pzw: Cześć, chciałbym zadać pytanie o różnice pomiędzy dysmorfią a dysforią wydaje mi się, że nie wiem, może odrzucicie tą pozycję, ale moglibyśmy myśleć o byciu trans jako o byciu na spektrum, jak niekomfortowo ktoś się czuje w swoim ciele. Z jednej strony mamy modę czy rodzaj makijażu, jakiś mały stan braku komfortu i społeczeństwo po prostu ci mówi, że nic z tym za bardzo nie można zrobić i nie będziemy tego traktować jako specyficznego zaburzenia jak np. anoreksja. Zmuszamy ich by zaakceptowali własne ciało taki rodzaj, wydaje mi się ciałopozytywności. Z drugiej strony są ludzie, którzy mają większy dyskomfort związany ze swoim ciałem. Zaklasyfikowalibyśmy ich jako potrzebujących afirmacji. Zamiast oczekiwać, żeby społeczeństwo ich zmuszało do zaakceptowania go, Zaakceptowania ich dyskomfortu z swoim ciałem. Także zastanawiam się co myślicie o dystrybucji, czy jest ona bimodalna? że są ludzie trans i że jest przyrost w ich liczbie, że potrzebują oni afirmacji by zapobiec ich samobójstwom? Zastanawiam się czy myślicie ta linia powinna być pomiędzy dysmorfią, a dysforią, jeżeli chodzi o to co społeczeństwo może zmusić kogoś do zrobienia w kwestii zaakceptowania kim jest?

DM: Nie czułam się niekomfortowo w swoim ciele jako mężczyzna. Ty patrzysz na kapitana licealnej drużyny futbolowej. Byłam liniowym. Kiedy byłam facetem, byłam twarda. Nie chcę wyolbrzymiać. Boże, byłam w końcu profesorem. jacy twardzi oni mogą być? Ale wiesz, byłam facetem i ten pomysł dyskomfortu ze swoim ciałem. DysforiI. To nie jest odzwierciedleniem tego, co sama czułam, czy czuło wielu ludzi, których znam. Ale widzę twój punkt. Czy możesz coś dodać?

KS: Wydaje mi się, że nie mam niczego pomocnego do powiedzenia. Chciałam tylko zwrócić uwagę, że wiele kobiet czuje się niekomfortowo we własnych ciałach

DM: Mniej mężczyźni.

KS: Kulturowo, myślę, że zachęca się je do bycia... I myślę, że to kolejny powód, dlaczego musimy być bardzo ostrożni starając się wypracować, dlaczego ludzie tak się czują- szczególnie mówiąc o kobietach, które myślą, że są trans. Uważam, że młodzi ludzie znajdują narzędzia w otaczających ich kulturze by wyrazić swoje cierpienie. W przeszłości ulegały one anoreksji. Niektóre ciągle to robią. 10 lat temu wielu moich studentów miało ślady cięcia się na ramionach. Nie robią już tego, ale teraz spłaszczają swoje piersi binderami. Sa to, jak myślę, sposoby na jakie mogą wyrazić swoje obrzydzenie do siebie. Nie znaczy to, że jest ono stałe.

DM: Tak na marginesie, moja droga, brzmi to dla mnie prawdziwie. Wydaje mi się nie jestem zupełnie przekonana, ale myślałam, że to brzmi prawdziwie, że dziewczyny, że to jest bardziej dziewczęce, takie narzekanie: o te pieprzone piersi i tym podobne. Tak myślę.

Pzw: Czy uważasz, że powinny być minimalne wymogi wiekowe dla terapii hormonalnej i operacji zmiany płci? I kto powinien je egzekwować?

DM: Myślę, że to oczywiste, że nie zgadzam się z Kathleen w tym punkcie. Powiedziałabym, że kiedy zaczyna się pokwitanie, wtedy powinna zacząć się terapia hormonalna. Kiedykolwiek dojrzewanie się zaczyna, bo zaczyna się coraz wcześniej, ze względu na zdrowie współczesnych dzieci, ich dietę... Początek menstruacji u dziewczyn w wieku XIX był aż tak późno aż 18 lat a teraz dochodzi do tego o wiele wcześniej. Tak. Wiesz, że chcę przyjąć sensowną pozycję gdzieś pośrodku i zgadzam się, że jest wiele takich pytań psychiatrycznych, na które powinny być odpowiedzi.

KS: Ale myślę także, że powinniśmy mieć więcej dowodów na to jak blokery dojrzewania działają na ciało. nie mamy tak naprawdę... To znaczy, mamy parę poszlak, że prowadzą do wczesnej osteoporozy, ponieważ dojrzewanie dzieje się z jakiegoś powodu. Jest cała grupa procesów, które się zaczynają wraz z dojrzewaniem. Jeżeli zatrzymamy je, to oczywiście zatrzymujemy wzrost, przede wszystkim...

DM: Z mojego punktu widzenia, to super.

KS: Na serio? Też jestem dosyć wysoka, ale mówimy o tym, że w Tavistock odkryto, że jak popatrzyli na swoje dane, jeżeli dwoje dzieci... prosto mówiąc, przeprowadzali niekontrolowane eksperymenty na dzieciach przez ostatnie 5 czy 6 lat przepisując im blokery dojrzewania i prawie wszystkie z nich przeszły na hormony płci przeciwnej. Lecz jeżeli nie dostały blokerów w klinice wtedy nie chciały hormonów płci przeciwnej. Tak więc możemy się martwić, że przygotowujemy je na drogę, zanim miały okazję zrozumieć co to znaczy. Jeżeli są na blokerach, są niskie, ich genitalia się nie rozwijają. Niektóre z nich nigdy nie miały orgazmów. przepraszam, że musze o tym mówić, ale nie wykształciły się płciowo, tak więc nie miały kontaktów seksualnych bardzo często. Nie wiedzą co tracą zanim idą do następnego etapu. Jest wiele pytań dotyczących ciała i umysłu, które naprawdę muszą uzyskać odpowiedzi i powiedziałabym, że nie popieram blokerów dojrzewania. Obawiam się, że gdybym miała nad tym władzę, absolutne nie dla blokerów dopóki się nie dowiemy, jak faktycznie działają. Wtedy bym powiedziała, że jak ktoś chce się poddać operacji, to powinien być pełnoletni. Kiedy można już pić i mieć prawo jazdy i inne podobne rzeczy. dlaczego mielibyśmy pozwalać komuś na obcięcie sobie piersi zanim...

DM: Tak więc myślisz, że obecni parlamentarzyści czy Kongres w Stanach Zjednoczonych są odpowiednimi ludźmi by podejmować te decyzje.

KS: Ja nie wiem, ale obawiam się, że nasze różnice w tym punkcie nie są na temat dzieci, ale bardziej o roli rządu to rozszerzyłoby naszą dyskusje na tory, którymi nie jestem gotowa...

DM: Tak, mamy rząd jaki mamy, lecz jest słynna uwaga tego, no, jak ma na imię... Że raczej wolałby być rządzony przez 100 pierwszych przypadkowych ludzi z nowojorskiej książki telefonicznej niż przez Kongres Stanów Zjednoczonych i ja się z nim zgadzam

Pzw: Dziękuję wam za ta rozmowę. Wiem, że Texas stara się doprowadzić do kryminalizacji tranzycji dzieci był wspomniany. Ja muszę się za tym opowiedzieć, ponieważ z mojego punktu widzenia jest obowiązkiem każdego rodzica by chronić swoje dziecko przed błędami trwale zmieniającymi życie. Rodzic mówi swojemu dziecku, żeby nie piło, kiedy prowadzi samochód

DM: Jasne.

Pzw: Ponieważ konsekwencje tego mogą zmienić jego życie i myślę, że specyficznie daję tu limit nie dla dorosłych, a dla dzieci przed dojrzewaniem, młode nastolatki, które miałyby przez to przechodzić Wiem, że była debata o tym czy ten fenomen jest fizyczny czy jest odwracalny czy nie i czy nie i czy są poważne społeczne konsekwencje, żeby robił to nastolatek. Zauważyłem, że myślisz, iż rząd nie powinien się wtrącać. Rodzice mają prawo do wyrażenia opinii w kwestii co wolno ich dzieciom robić, ale państwo wkroczy, jeżeli rodzic zdecyduje się na gwałt własnego dziecka i szczególnie jeżeli dziecko tego doświadczy, to dziecko kiedy dorośnie może być okaleczone na cale życie. Ciężko mi znaleźć moralną różnicę pomiędzy pozwoleniem dziecku, które jeszcze nie przeszło przez dojrzewanie, które nie ma doświadczeń związanych z nim inną formą dziecięcego wykorzystywania seksualnego. Zastanawiam się, co wy o tym myślicie?

DM: Znasz moją opinię. Uważam, że jest wiele nieodwracalnych rzeczy, które ludzie robią swoim dzieciom i z dziećmi, a dzieci... Dlaczego ludzie specjalnie ekscytują się z powodu tej jednej kwestii. Dziwi mnie to. To jedna sprawa. Są naprawdę nieodwracalne decyzje, które podejmują rodzice i które są po prostu okropne. Nie wiem, rodzaj diety, którą promują swoim dzieciom czy sentymenty rasowe, wiele innych rzeczy, które są nieodwracalne. Są właściwie nieodwracalne. Jak powiedziałam dla większości, przynajmniej na potrzeby społeczne, możesz to odwrócić. Zgadzam się z tobą, że państwo ma interes w zapobieganiu seksualnego wykorzystywania dzieci przez ich rodziców. Lecz nie patrzę na tranzycję jako na seksualne wykorzystywanie. To nie dzieje się dla przyjemności rodziców. Odbywa się to na wyraźne głębokie pragnienie dziecka. Teraz, czy naprawdę chcesz by rząd się mieszał jak w Sparcie w wychowywanie dzieci w taki dominujący sposób? I zastanawiam się czy faktycznie, nie mam na myśli, że jesteś nieszczery, ale czy naprawdę wziąłeś pod uwagę, że stan Texas będzie zarządzał wychowaniem dzieci? Mówię, uważaj.

KS: Tak. Ja jestem raczej po twojej stronie niż Deidre, ale nie nazwałabym... Waham się trochę, że nazywanie tego wykorzystaniem seksualnym w tym obszarze jest tyle ostrej mowy. Nie mówię, że to jest czymś dobrym, ale jak Deidre powiedziała to nie jest motywowane tym samym. Mnie się wydaje, że gdzie ja mogę się nie zgodzić, to że jest bardzo trudno by zmienili swoje nawyki żywieniowe czy inne, wiesz, że są różne sposoby które wymieniłeś, kiedy sprawy nie mają się optymalnie, lecz nie tak trudno można to wynieść na światło dzienne.

DM: Czego?

KS: Te dzieci i tu się właśnie różnimy. wiele z nich nie czułoby się jak się czują, gdyby kultura wkoło nich nie podsunęła im tego pomysłu. Problem w tym, że otaczająca ich kultura dziś, w przeciwieństwie do tego co było 10 lat temu oferuje im pomysł, że mogą być w złym ciele i ze powinni być afirmowani. To jest wszystko nowe więc kiedy 10 lat temu czy 15 lat temu dziecko mogło powiedzieć, że naprawdę lubi, no wiecie, chłopiec mógł powiedzieć, że chciał bardzo ubrać sukienkę, a rodzice wtedy mówili, to w porządku, włóż sukienkę. mógł powiedzieć, że tak naprawdę chce się nazywać Charlotte. Okej, będziemy do ciebie mówić Charlotte przez jakiś czas. To tylko zabawa. Tylko eksplorujemy i to w porządku. Lecz dzisiaj to dziecko może być zawiezione do kliniki dosyć szybko albo nauczyciele mogą zacząć afirmować je i nazywa je trans. Mówiąc mu, że jest trans. Zanim się zorientujemy, ta identyfikacja się utwardza. To kultura dookoła sprawia, że tak się czują, a my możemy to naprawić.

DM: Uważaj czego pragniesz, ponieważ są ludzie, którzy wierzą, że homoseksualność jest dokładnie taka sama, że to wybór stylu życia. A społeczeństwo wkoło nich w rejonach konserwatywnych w Stanach Zjednoczonych afirmuje odgejanie dzieci.

KS: Rozumiem, ale to, że ktoś się myli w jednej sferze nie znaczy, że się myli w innej.

DM: Ale mówisz, że jesteś za tym?

KS: Czy wyglądam na kogoś kto jest za tym?

DM: To nie za dobra odpowiedź.

KS: Wydaje mi się, z całym należnym poważaniem, że to niesprawiedliwa analogia która ciągle we mnie rzucają. Oczywiście, powiedziałabym, że dziecko, które outuje się jako gej, coś, co też nie powinno być traktowane superpoważnie, bo dzieci są płynne seksualnie i u nich się to ciągle zmienia. Różnica jest taka, że nie idą na drogę medykalizacji.

DM: Nie.

KS: Tak więc to głęboka dysanalogia.

DM: Tak więc co cię trapi, to skalpel.

KS: To mnie niepokoi?

DM: To skalpel cię przeraża?

KS: Tak. I blokery dojrzewania. I efekty na ciele.

DM: Mamy inne priorytety, lecz wydaje mi się że... nie rozumiem dlaczego chcesz, żeby wtrącało się w to państwo? W wychowanie homoseksualnych dzieci? Nie widzę jakby to nie było dokładnie takie samo, poza skalpelem.

Pzw: Chciałbym się zapytać o punkt zgody, które miałyście w tym, że definiowanie przyszłości punktów, w których się nie zgadzacie. W kwestii kim jest kobieta, to realizm przeciwko nominalizmowi. Jako ktoś, kto naprawdę nie wie wiele na ten temat, wydaje mi się, że powinienem poczytać o tym. Ale jaki jest wasz najmocniejszy argument za którymś z tych światopoglądów. Co jest podstawą waszej niezgody, która prowadzi do innej strony, na której stoicie w tej debacie?

KS: Jest to niezgoda dotycząca metafizycznej struktury świata, jakie rzeczy w nim istnieją. Czym jest obiektywizm, w opozycji do tego czym są instrumenty? Więc myślę, że świat istnieje niezależnie od ludzkości, gdyby ludzkość wymarła, ciągle by były rzeczy, które znamy teraz i jedna z tych rzeczy... Kiedy wymarłaby ludzkość, ale zostałyby zwierzęta, wtedy myślę, że ciągle istniałaby biologia na świecie. ludzie są, jak myślę istotami biologicznymi. Nie jesteśmy jedynym gatunkiem seksualnie dymorficznym. Są samce i samice wszerz królestwa zwierząt i roślin mające duże gamety i małe gamety. Biologia jest czymś na świecie. A na górze tego jest strefa społeczna, którą wnosi ludzkość. Może różnić się w różnych kulturach. Wiem, że się ze mną nie zgadzasz na poziomie realizmu?

Ja z pewnością zgodzę się, że istnieje świat i biologia oraz XX kariotyp i XY, i tak dalej. Ale nie sadzę, że jest to dyspozytywne, jak mówią prawnicy. Nie myślę, że jest i nie myślę, że to zamyka wcale dyskusję, ponieważ jak idąc z powrotem do mojej analogii czarnej skóry 100 lat temu, naukowcy i to nie byli jacyś naukowcy, ale najbardziej wybitni naukowcy na świecie wierzyli, że mienie czarnej skóry jest negatywne. Ja tak nie myślę, ale oni tak i to było wszechobecne myślę, że to kwestia społeczna. Jestem profesorem literatury angielskiej pomiędzy innymi rzeczami. No, byłam i zgodzę się ze niektórzy profesorowie literatury angielskiej, moi przyjaciele, to świry, ponieważ mówią, że nic nie ma znaczenia, to wszystko tylko słowa, nie martw się tym, nie ma takich obiektów jak skały. Ale co robimy ze skalami i z płcią jest wyborem i musimy być ostrożni. Myślę, że ty i ja się kompletnie zgadzamy, że to poważna kwestia. Tak więc mamy podstawową niezgodę, jeżeli chodzi o przepisy prawne i to wpływa na nasze nastawienie do państwa. Jestem bardzo nieufna wobec państwa a ty nie.

KS: Nie, myślę że powinien być jakiś odpowiedzialny organ, wcale nie musi on być państwowy, może być to organizacja środowiskowa lub jakakolwiek inna. Mogą to być lekarze, jakiś związek lekarzy- nieważne. chcę tylko, żeby ludzie wreszcie zaczęli zwracać uwagę na negatywne efekty tego. także jestem trochę zdziwiona, dlaczego tak bardzo bronisz się przed udziałem państwa?

DM: No, ale jak wyobrażasz sobie, że będzie to egzekwowane? Jeżeli ludzie nie zgadzają się z tym, czy powinni iść do więzienia?

KS: Tak, powinni iść do więzienia.

DM: Jest jednoznaczna różnica pomiędzy dobrowolna decyzją, o której ludzie rozmawiają i sensownie się z nią zgadzają lub nie a władzą państwową. Władza państwowa uzależniona jest od przemocy.

KS: Trochę się pogubiłam, ponieważ myślę, że to idzie w raczej szerszą debatę o zakładam, wartościach libertariańskich kontra liberalnych, lecz nie widzę, dlaczego to to zmniejszyłoby zasięg pytania czy powinniśmy coś zrobić z pomocą jakiegoś organu władzy, w przeciwieństwie do pozwalanie na tą szaloną jazdę bez trzymanki, którą mamy teraz, gdzie dzieci, moim zdaniem są krzywdzone, kobiety w więzieniach są krzywdzone. Wydaje mi się, że ktoś powinien zadecydować, gdzie dany więzień idzie, bo albo idzie do więzienia dla kobiet albo dla mężczyzn. Nie możesz od tak rzucić kostka do gry. mówię o jakichkolwiek odpowiednich organach państwowych, które byłby odpowiednie do podejmowania tych decyzji powinny je podejmować i nie obchodzi mnie naprawdę czy to będzie rząd, państwo stowarzyszenie medyczne, więzienie czy stowarzyszenie zarządzające czy cokolwiek innego. Tak więc taka jest moja pozycja.

Tłumaczenie: Jo Jurczyszyn