Kobieta nie jest wykastrowanym mężczyzną 2/2
Część druga rozmowy Petera Boghossiana z Helen Joyce, dziennikarką, edytorką The Economist, autorką książki Trans: When Ideology Meets Reality (Trans: Kiedy ideologia spotyka rzeczywistość)
HJ: Właśnie. I dlatego wstaję każdego dnia. Ludzie mówią, że to nie ma znaczenia i pytają, czemu się tak tym przejmuję.
PB: Nie, absolutnie nie do tego zmierzałem. To trochę tak, jak kiedy widzę kogoś na odludziu, [i ten ktoś ma na twarzy] maskę [chirurgiczną] I myślę sobie, że to rzucający się w oczy przejaw irracjonalności. Wiem, że każdy jest irracjonalny w jakiś sposób, ale w tym przypadku możesz po prostu zobaczyć manifestację [tej irracjonalności].
HJ: W tym konkretnym przypadku mówię sobie, że trzeba być wyrozumiałym. Wiesz, ta osoba może mieć, na przykład, lęk społeczny i [noszenie maski] może być jedynym sposobem, w jaki [ta osoba] może wyjść z domu. Ale irytuje mnie wpływ tego na innych ludzi, jak na przykład zamykanie szkół.
PB: Nie bardzo chcę rozmawiać o szczepionkach, bo nigdy nie wypowiadam się na ten temat.
HJ: Wiem, co masz na myśli. Patrzysz na to i myślisz, że to naprawdę mnie wkurza, bo… Często mówię, że to tak, jak 1=0 [w matematyce]. Niektórzy mówią; „To tylko jedno małe równanie! Czemu się tak czepiasz? Jakie to ma znaczenie?”. Ale jeśli masz [w równaniu] 1 = 0, to właśnie zrujnowałeś całą matematykę, bo ten błąd może stać się kaskadą.
PB: Wiesz, myślałem sporo o tym. Wydaje mi się, że w ten ruch [trans] zaangażowanych jest wyjątkowo wielu ludzi z dość poważnymi zaburzeniami psychicznymi.
HJ: To jest efekt tego, co robimy. To dlatego rozwijają się te zaburzenia.
PB: Tak [twierdził] Greg Lukianoff, [kiedy rozmawiałem z nim] w czasie kolacji w zeszłym tygodniu.
HJ: To trochę tak… Wiesz, znajdujemy się w środowisku sprzyjającym otyłości, którego każdy element przyczynia się do tego, że tyjemy. [I podobnie] ma miejsce kryzys zdrowia psychicznego, bo tworzymy środowisko, w którym… Nie znam słowa, żeby to nazwać, ale musi istnieć takie słowo [żeby nazwać środowisko, w którym] aktywnie zachęcamy ludzi, żeby [rozwijali zaburzenia zdrowia psychicznego]. Myślę, że John Heitd nazwał to [środowisko] anty CBT [Cognitive Behavioral Therapy, przyp. tł].
Na przykład, istnieją trzy przekonania, które stają się bardzo powszechne na amerykańskich kampusach i które niestety rozprzestrzeniają się [na całym świecie], bo to, co dzieje się na amerykańskich kampusach, rozprzestrzenia się na całym świecie. [Te przekonania to:] 1) Co cię nie zabije, to cię osłabi. 2) Życie to walka ludzi, którzy są całkowicie dobrzy albo całkowicie źli. I… [zastanawia się] jakie jest trzecie?
PB: O to właśnie chodzi w książce „Coddling of the American Mind”
HJ: Tak. A teraz [Jonathan Heidt] ma nową książkę
PB: Tak. „Cancelling of the American Mind”
HJ: I właśnie to robimy. Produkujemy kruchych [psychicznie] ludzi. Zachęcamy ludzi, aby nie myśleli rozsądnie.
PB: [wracając do trzeciego przekonania, którego HJ nie mogła sobie przypomnieć] Zawsze ufaj swoim uczuciom!
HJ: Tak! To jest to trzecie [przekonanie]. Ze uczucia są dobrym przewodnikiem dla procesu myślowego i podejmowania działań. A rzecz jest w tym, że [te trzy przekonania] są dokładnym przeciwieństwem tego, co mówi się ludziom w [terapii] CBT. Na przykład w CBT mówi się, że uczucia są przemijające, że uczucia nie są tobą. [Mówi się pacjentowi] nie patrz na to, jako „jestem złą osobą”, ale spójrz na to, jako na „w tej chwili czuję się źle”.
PB: Czyli my, a w szczególności nasze instytucje akademickie…
HJ: Sprawiamy, że ludzie rozwijają zaburzenia psychiczne, [stają się] słabi psychicznie, chorzy psychicznie.
PB: Sami to sobie robimy. Nie, że chcę się zagłębiać w ten temat, ale mój kumpel, Faisal Omitara z Ideas Beyond Borders [Idee bez granic, przyp. tł.] powiedział mi, że Chińczycy i Rosjanie bardzo inwestują w propagandę BLM, w tłumaczenie [tej propagandy na inne języki]. Jest to wspaniały sposób na wygranie wojny bez jednego wystrzału, ale poprzez destabilizację wroga.
HJ: Mogę w to uwierzyć. Nie wiem [czy to prawda], ale mogę w to uwierzyć. Mam dziecko w wieku szkolnym, siedemnastolatka, i to, co robią w szkołach…
W UK mamy [egzaminy] A Levels [odpowiednik polskiej matury, przyp. tł.], do których mój syn się przygotowuje. [Na egzaminy A Levels] robi tylko kilka przedmiotów. Nie robi już wszystkich przedmiotów, takich jak zdrowie osobiste, społeczne, obywatelskie, bo [nauczanie tych przedmiotów] kończy się w wieku 16 lat, uczy się tylko wybranych [na A Levels] przedmiotów akademickich. Ale w college'u, w którym uczy się [mój syn], wciąż organizują dzień zdrowia psychicznego, tydzień zdrowia psychicznego i tym podobne. [Na tych zajęciach ze zdrowia psychicznego] nauczyciele prowadzący grupę sugerują zadania, które są naprawdę złym pomysłem. Na przykład sugerują, żeby zdrowe [psychicznie] dziecko prowadziło dziennik zdrowia psychicznego, [pomimo tego] że ten dzieciak nie ma żadnych problemów [zdrowia psychicznego]. [Ci nauczyciele] nie mają żadnego szkolenia [w terapii], a [pomimo tego] zachęca grupę 30 osób, żeby śledzili swoje uczucia przez jeden dzień.
Powiedziałam [mojemu synowi]: Zabraniam ci rozmyślać godzinami [nad swoimi uczuciami]. To bardzo zły pomysł. [Prowadzenie takiego dziennika jest wskazane] dla tych, którzy mają depresję i są pod opieką specjalisty. Nie robi się tego w ramach masowej interwencji. [Rozmyślanie godzinami nad własnymi uczuciami] powoduje przygnębienie.
PB: Więc w społeczeństwie tworzymy warunki… Wywołujemy kryzys zdrowia psychicznego, ale ja…
HJ: Zachęcamy też ludzi do tego, żeby w Internecie traktowali się nawzajem okropnie.
PB: Tak, ale poczekaj. Więc pozwól mi to powiedzieć, zanim zapomnę. Dwie sprawy: Czytałem… i usłyszałem od filozofa Jasona D Hilla, że osoby prawdziwie trans to 0,06%.
HJ: Ja nie wierzę, że istnieje jakakolwiek częstotliwość występowania osób prawdziwie trans. Nie wierzę, że coś takiego istnieje. [Uważam], że to problem stworzony kulturowo.
PB: Myślisz, że to wszystko, cała [ideologia trans] jest stworzony kulturowo? Nie tylko jakaś część…
HJ: Nie. Ja uważam, że to wszystko jest problemem stworzonym kulturowo.
PB: Naprawdę.
HJ: Tak. Absolutnie. Bo co to znaczy, że mężczyzna może tak naprawdę być kobietą w jeb***y Samoa?
PB: Nie wierzysz, że jest ktoś… Jak Buck Angel lub ktoś inny [tzw. prawdziwie trans], dosłownie ma coś w mózgu, co…
HJ: Absolutnie nie. Gdyby Buck Angel żył w innym społeczeństwie, w jaki sposób [taka osoba jak] Buck Angel mogłaby wpaść na pomysł, że powinna była być mężczyzną, albo że naprawdę jest mężczyzną? [Buck Angel] jest bez wątpienia lesbijką. Oczywiście lesbijką bardzo, bardzo butch, co jest naturalnie występującą kategorią. To, co robisz jako lesbijka bardzo, bardzo butch, zależy od kultury, w której się znajdujesz.
PB: [Buck Angel] nigdy nie przeszedł operacji genitaliów.
HJ: Wiele [kultur] nie jest przyjaznych lesbijkom butch. Są one zmuszane do małżeństwa, muszą udawać, że są kobiece. Nie twierdzę tu, że te inne [niż identyfikacja trans] sposoby traktowania [lesbijek butch] są dobre, ale to, co mówię, to, że [osoba taka jak] Buck [Angel] nigdy wpadłaby na pomysł, że jest mężczyzną, [gdyby nie otaczająca ją kultura].
PB: Naprawdę podważyłaś jedno z moich fundamentalnych przekonań. Chcę się tylko upewnić, że dobrze to rozumiem: [twierdzisz], że cała [ideologii trans] jest stworzona kulturowo?
HJ: Tak, to wszystko jest stworzone kulturowo. To tak, jak… Słyszałeś o faʻafafine od Samoa?
PB: Tak, wspomniałem o tym w moim…
HJ: Jaki sens miałoby określanie częstotliwości naturalnego występowania faʻafafine?
PB: Może lepiej wytłumacz widzom o co chodzi.
HJ: Jasne. Faʻafafine to na Samoa kategoria… To słowo oznacza „na sposób kobiety”. [Na Samoa] nie ma kategorii gejów, a mężczyźni [jako kategoria] są dla [Samoańczyków] z definicji heteroseksualni. Tak więc mężczyzna, który jest gejem lub mały chłopiec, który wygląda, jakby miał wyrosnąć na geja…
Bo, nawiasem mówiąc, mali chłopcy, którzy nie przestrzegają ról płciowych, znacznie, znacznie częściej wyrastają na gejów niż na heteroseksualnych [mężczyzn]. Statystycznie homoseksualni mężczyźni częściej jako dzieci, nie przestrzegają ról płciowych.
[Na Samoa] uznaje się, że tacy chłopcy, kiedy dorosną, będą [faʻafafine] czyli uprawiać seks z mężczyznami i… wiesz, będą nosić kwiaty, organizować konkursy piękności i nosić damskie ubrania i tak dalej. Ale [na Samoa] nikt nie myśl [że faʻafafine] są kobietami. [Faʻafafine] uważani są za trzecią kategorię – kategorię „to sposób kobiety”. Ta kategoria [w kulturze Zachodu] w ogóle tu nie istnieje. Więc [w kategorii faʻafafine] nie ma nic naturalnego.
PB: Racja, to tak jak travesti[1] w Brazylii.
HJ: Mniej więcej, ale [travesti] są bardziej związani z prostytucją. [A wiem to stąd, że] mieszkałam w Brazylii przez kilka lat, byłam korespondentem zagranicznym.
PB: Czytałem świetną książką o tym lub.
HJ: Chodzi mi o to, że nie można powiedzieć, jaki jest odsetek naturalnie występujących [osób] trans, bo to jak zapytać, jakie jest odsetek naturalnie występujących faʻafafine. To jest kategoria kulturowa. W Irlandii nie ma żadnych faʻafafine. Ani jednego. I nie ma czegoś takiego jak trans w sensie ludzi, którzy są [jednej płci, ale] tak naprawdę są członkami płci przeciwnej [niż są] lub mężczyznami uwięzionymi w ciele kobiety, lub kogoś, kto powinien zostać przeklasyfikowany na członka płci przeciwnej. To po prostu nie istnieje w większości kultur. To, co naturalnie występuje, to ludzie, którzy są bardzo, bardzo nietypowi dla swojej [biologicznej] płci.
PB: Rozumiem. Czy oznacza to również, że nie ma poziomu technologii, obrazowania mózgu itp. nie możemy [trans] widzieć, bo nie istnieje, bo to jest stworzone kulturowo?
HJ: To, co na pewno możesz widzieć… Można wyobrazić sobie, że w przyszłość, będziemy mogli widzieć na skanach mózgu, że ktoś ma bardzo niezwykłe uczucie, a tym uczuciem jest „miałam być mężczyzną”, „miałem być kobietą”. Ale ludzie, którzy mają takie uczucia w młodym wieku, zwykle wyrastają na gejów. I zwykle [jak już dorosną] to nie uważają, że są przeciwnej płci. Zaczynają rozumieć, co jest w nich nietypowego przechodząc okres dojrzewania.
PB: Tak, bo wiemy, że po okresie dojrzewania mniej ludzi [identyfikuje się z przeciwną płcią]. Albo Andrew Doyle mi powiedział, a może gdzieś to czytałem, że pośród osób cierpiących na dysforię [płciową] ponad 50% lub więcej ma autyzm i również wielu jest homoseksualnych. I wygląda to tak, że wszyscy mówią o ludobójstwie osób trans, ale to, co ma miejsce to unicestwienie osób homoseksualnych. Może nie ludobójstwo, ale…
HJ: To terapia konwersyjna. Terapia konwersyjna dla gejów.
PB: Tak. Ale chciałem zadać ci pytanie. Bo robiłem [uliczną epistemologię] z Bilboard Chris [Chris Elston, przyp. tł]. On nosi taki znak, na którym jest napisane, że dzieci nie mogą wyrazić świadomej zgody na blokery dojrzewania. To, co było interesujące, to, że ludzie, którzy przyszli… To, po pierwsze, zrobiło się z tego istne zoo. Ludzie wkładali nam różne rzeczy do uszu, krzyczeli na nas i walili w marimby, po prostu…
HJ: To dlatego, że oni myślą, że jesteście złem
PB: Wiesz, myślę, że znam odpowiedź na to pytanie, ale nie jestem pewien, więc zapytam: Stwierdzenie [hasła na znaku Chrisa] było proste. Wyraźnie widoczne. Nie dało się tego nie dostrzec. Można było przeczytać [to stwierdzenie] w każdej chwili. A jednak transparenty, które trzymali ci ludzie i hasła, które wykrzywiali w ogóle nie miały nic wspólnego ze znakiem [Christa Elsona]. Znaki [przeciwników Chrisa] mówiły: „ludzie trans to ludzie” „prawa trans TERAZ”. [Chris] w ogóle o tym nie mówi. Jemu nie o to chodzi. To, o co jemu chodzi to, pytanie: Czy istnieje określony wiek, w którym lub poniżej którego nie można wyrazić świadomej zgody [na rozpoczęcie medycznej tranzycji]. To całkiem proste pytanie. Dlaczego, twoim zdaniem, ludzie nie mogli… I wiesz, ja mam własną odpowiedź [na to pytanie], ale dlaczego, twoim zdaniem, ludzie nie mogli zaangażować się [w dyskusję] o tak niewiarygodnie prostym stwierdzeniu? Stwierdzeniu, które było widoczne dla wszystkich.
HJ: Podejrzewam, że często [tacy ludzie] myślą, że używasz psiego gwizdka[2], że nie mówisz tego, co myślisz, ale [w swoich słowach] przemycasz kłamstwo, że [pewne sformułowania] są rodzajem bramy do tego, co naprawdę myślisz.
PB: To brama do tego, [żeby powiedzieć] żeby wrzucić [ludzi] trans do pieców [gazowych].
HJ: Dokładnie. Wiesz, mnie nazywa się dosłownie nazistką.
PB: Ok, więc, powiedzmy, że to prawda. Próbuję tu myśleć strategicznie, żeby zmienić zdanie większej [liczby ludzi]. Powiedzmy, że oni [zwolennicy ideologii trans] wierzą, że tak myślisz [że trzeba wrzucić osoby trans do gazu] ale robią tą [uniemożliwiają ci wyrażenie twoich opinii] również dlatego, że [są przekonani], że następną rzeczą, którą chcesz zrobić, to wrzucić osoby trans [do gazu]. Nawet, jeśli to prawda, czy nie byłoby spróbować użyć rozumy, dowodów [naukowych] i argumentów, aby obalić twierdzenie [przeciwników ideologii trans]?
HJ: Moja teoria jest taka, że jeśli naprawdę uwierzyłeś w post-modernistyczny, albo [bardziej dokładnie] post-post-modernistyczny sposób myślenia [który twierdzi, że] słowa tworzą rzeczywistość. Ci ludzie myślą i mówią w ten sposób. [Mówią] „nie ma debaty”, bo myślą, że debata jest sposobem na wypowiadanie krzywdzących słów. [Ci ludzie] twierdzą, że jeśli chcesz wolności słowa, to dlatego, że chcesz móc nazywać [czarnoskórych] ludzi słowem na N[3]. Oni naprawdę tak myślą, tak widzą wolność słowa. Wolność słowa to po prostu coś, czego pragną okropni ludzie, bo chcą, ponieważ chcą obrażać innych ludzi. [Zwolennicy post-post-modernistycznego sposobu myślenia] nie mają pojęcia o metodzie sokratejskiej, o dochodzeniu do prawdy.
PB: Gdybym chciał [obrażać ludzi] to mógłbym [ich obrażać]. Nic nie stoi mi na przeszkodzie. Mam wolność słowa i mogę to zrobić [jeślibym chciał], więc cały argument się rozpada.
HJ: Zastanawiam się, czy to dlatego, że było wiele psich gwizdków?
PB: Ale – [rozważając sprawę] strategicznie - jeśli naprawdę w to wierzysz, że…
HJ: Mam też inną [możliwą] odpowiedź, a mianowicie, że uważam, że wyłączając [myślenie] w tej całej debacie bez debaty, myślę, że w części swojego mózgu wyczuwają banał kończący myślenie. [Podejrzewa], że oni wyczuwają, że jeśli wysłuchają czegokolwiek, co powiesz i jeśli zgodzą się z choćby jedną rzeczą, o której mówisz, to będą musieli zacząć myśleć.
PB: Bo, aby obalić argument, musisz zacząć myśleć. Musisz wysłuchać i zrozumieć argument [który chcesz obalić]. Ale z czysto praktycznego, strategicznego punktu widzenia wydawałoby się [oczywiste], że trzeba obalić argument [z nie go przekrzyczeć]. Więc podejrzewa, - i powiedz mi, co myślisz na ten temat – wydaje mi się, że [zwolennicy ideologii trans] są specjalnie wyszkoleni, aby nie angażować się w żaden rodzaj dyskusji. Problemem jest język i mowa. Myślę, że to jest złożony zestaw problemów, że oni nauczyli się, aby nie [starać się] zrozumieć argumentów. Nie wiedzieć [jakie są argumenty przeciw ideologii trans], bo w ten sposób nie trzeba wysilać się intelektualnie.
HJ: To bardzo prosty sposób na to, żeby nie myśleć. Ale, poza tym, jeśli uważasz, że słowa tworzą rzeczywistość, kiedy powiem, że trans-kobiety są mężczyznami, to właśnie tak się staje. [Mówiąc to] sprawiam, że trans-kobiety stają się mężczyznami. Wiesz, co mam na myśli? Mówię coś, co staje się rzeczywistością. A robią to samo, stwierdzając, że kobiety trans są kobietami.
Gdyby [zwolennicy ideologii trans] usłyszeli, jak mówię” „trans-kobiety to mężczyźni” a następnie nawiązaliby ze mną kontakt i powiedzieli: "Słuchaj, myślę, że mężczyzna i kobieta to kategoria społeczna", czy cokolwiek innego, co możesz sobie wyobrazić, [zwolennicy ideologii trans] by powiedzieli. [Nie wiem do końca, co by powiedzieli, bo] nigdy nie zdarzyło mi się, by ktoś na poważnie próbował mi wytłumaczyć, dlaczego uważa, że trans-kobiety są kobietami. Dosłownie nigdy. Nikt nie zaangażował się w rozmowę ze mną. Nigdy.
PB: Nigdy się nawet nie zaangażował?
HJ: Nie, [zwolennicy ideologii trans] nie angażują się [w dyskusje]. Ale nikt nigdy [się nie zaangażował w rozmowę ze mną], więc nie wiem, co mogliby powiedzieć. Ale załóżmy, że coś by powiedzieli.
PB: Zobacz, to jest ogromny problem. Współpracowałem z Johnem Cleese nad pewnym projektem i [producenci projektu] próbowali znaleźć ludzi, żeby przedstawić argumenty drugiej strony. Nie mogli nikogo znaleźć.
HJ: Wiem! Ludzie często mnie pytają: „Dlaczego z nimi nie dyskutujesz?” W zeszłym roku, w październiku, brałam udział w debacie w Caius College w Cambridge, Ta debata dotyczyła wolności słowa. I rektor college'u wysłał jeden z tych żałosnych e-maili w rodzaju, wiesz, drodzy wszyscy, możecie przyjść i mieć puchate pufy, filiżanki herbaty i zatyczki do uszu.
PB: W [uniwersytecie] Portland State mieli watę cukrowa i kolorowanki.
HJ: Tak, ten poziom idiotyzmu. I [stwierdzenia, że], wierzymy w wolność słowa, ale… i tu następują argumenty [przeciwko wolności słowa]. Więc to debata się odbyła. Wybitny ekonomista, członek Cambridge College, do którego uczęszczałam, przeprowadzał ze mną wywiad. W sali [gdzie odbywała się rozmowa] przez większość czasu było bardzo spokojnie. Ale na zewnątrz [protestującym] udało się zbliżyć do sali i narobić dużo hałasu. Był taki 10-minutowy okres, kiedy z odpowiadałam na pytania, ale nie sądzę, by ktokolwiek mnie słyszał.
PB: Przy okazji – właśnie tak trzeba zawsze robić [nie przejmować się protestantami].
HJ: Tak, absolutnie. I dlatego tak zrobiliśmy. Ale pod koniec było kilka dobrych pytań i kilka wrogich pytań. A jedno z tych pytań brzmiało: Czy to nie wstyd wam, że rozmawiacie tu sami, bez żadnej osoby trans lub nikogo, kto reprezentowałby osoby trans?
PB: Na tym polega ich strategia.
HJ: Za każdym razem, gdy próbowałam [zaprosić osobę trans], przez pięć lat, za każdym razem [ta osoba trans] się wycofuje i nikt nie chce mówić w ich imieniu.
PB: Tak to właśnie wygląda. Stąd mówi się, że lewica jest uczulona na wszelkiego rodzaju krytykę. Lewica nie chce mieć z tobą nic wspólnego, jeśli masz jakąkolwiek krytykę [w stosunku do lewicy]. Więc. Co robisz? Idziesz na prawo, a potem…
HJ: Dokładnie! A potem mówią, że jesteś prawica
PB: Tak właśnie jest.
HJ: Ja znalazłam się na czarnej liście BBC, ITV i Channel 4
PB: Ja byłem w BBC chyba ze dwa lata temu
HJ: No proszę! Brawo! Ja nie byłam w BBC, odkąd napisałam moją książkę. A wcześniej byłam tam często jako dziennikarka The Economist, mówiąc o rzeczach takich, jak, recenzje artykułów i tym podobne. Nigdy nie zaproszono mnie na rozmowę do Woman's Hour.[4] Wiesz, kim jest Grace Lavery? Grace Library jest Brytyjczykiem, który identyfikuje się jako kobieta, jest wykładowcą w Berkeley i napisał książkę zatytułowaną, całkiem dosłownie, „Rozdzierające serce dzieło o oszałamiającym penisie” [Please Miss: A Heartbreaking Work of Staggering Penis”], całkiem zabawny tytuł. Ta książka jest beznadziejna w sprzedaje się bardzo źle. W każdym razie, w zeszłym roku Grace wybierał się w trasę promującą książkę i zaczął publicznie narzekać, że żadna brytyjska TERFka nie [chce] przeprowadzić z nim wywiadu ani debaty. Powiedziałam więc, ok [ja przeprowadzę z tobą wywiad]. [Wywiad ten] zorganizowany został przez magazyn UnHerd, brytyjskie czasopismo.
PB: [UnHerd] są fantastyczni. Dopiero co robiliśmy z nimi projekt.
HJ: Tak. Więc, bilety zostały sprzedane, wszystko było gotowe [na debatę] a potem Grace wycofał się, mówiąc, że nie będzie debatować z lalusiem [zakładam, że chodzi o Freddiego Sayers’a, który miał być moderatorem tej debaty. Zdjęcie Freddiego Sayersa poniżej, przy. tł]. I wtedy [program] Woman's Hour zaprosił do studia Grace Lavery – kolesia, który napisał książkę o swoim penisie i który dopiero co wycofał się z debaty ze mną, kobietą, piszącą o prawach kobiet, [kobietą], której książki znajdują się na listach bestsellerów oraz na listach najlepszych książek wybranych przez czytelników, książek roku magazynu Times i tak dalej. Ale [Grave Lavery] był wyborem redakcyjnym [Women’s Hour]. W każdym razie jestem na czarnej liście tych organizacji i dlatego występuję w GB News i talk TV, bo dlaczego mam nie występować?
PB: Racja. Racja.
HJ: Ludzie o heterodoksyjnych poglądach, tacy jak ty, przeprowadzają ze mną wywiady.
PB: [wzdycha] Koleś pisze książkę o swoim penisie…
HJ: Myślę, że [Grace Lavery] to artysta performance. Całkiem sprytny, zresztą. Jest też trollem [internetowym]. Powinnam była to sprawdzić, za ile jego książki się sprzedały i ile on z tego dostał. Bo dostał bardzo dobrą zaliczkę zarówno w USA, jak i Wielkiej Brytanii. Kilkaset tysięcy obu przypadkach, ale nie znam szczegółów. Ale jego książka sprzedała się w około pół tuzina egzemplarzy, aczkolwiek komunikat prasowy o sprzedaży [książki] albo w Wielkiej Brytanii, albo w USA, nie pamiętam dokładnie, był całkiem zabawny. On jest trollem [internetowym] i dobrze o tym wie.
PB: a ten Kanadyjczyk z ogromnymi protezami piersi, myślisz, że to też troll?
HJ: Myślę, że jest zboczeńcem. Bo to jest perwersja. Powodem, dla którego produkuje się te sztuczne piersi, są mężczyźni, którzy czerpią [seksualną] przyjemność z ich noszenia. I wyobraź sobie, że twoje zboczenie lub twój kink, w zależności od tego, jak bardzo poprawny [politycznie] chcesz być, nagle widziany jest jako krok w kierunku sprawiedliwości społecznej. Cóż to za radość. Bo wiesz, podniecasz się noszeniem ubrań przeciwnej płci i nagle, robiąc to [udając kobietę] stajesz się oszałamiający i odważny. To niesamowite.
PB: Zobaczmy [twoją] reakcją na to:
Klip wideo z programu The Majority Report, w którym gniewna pani krzyczy o tym, że włączenie osób trans do społeczeństwa i sportów kobiecych jest ważniejsze niż prawa kobiet, bo nie ma znaczenia, że mężczyźni są silniejsi, najważniejsze jest, żeby byli włączeni do społeczeństwa jako trans, jeśli mówią, że są trans.
PB: Co o tym sądzisz?
HJ: Myślę, że bardzo łatwo jest oddawać rzeczy, które nie należą do ciebie. Wątpię, żeby ta kobieta była sportowcem.
PB: Dokładnie to samo pomyślałem.
HJ: Tak, ale druga sprawa jest taka. Mój Boże, ona ma rozkosznego małego świra na punkcie swojej prawości, prawda? O mój Boże [naśladując intonację gniewnej pani z klipu] ona jest taka dobra!
PB: Ilekroć widzę kogoś, kto jest szczery w jakiejś sprawie, myślę, że powinniśmy jej osobie podziękować. Jak, na przykład, muzułmanie mówią, że chcą zabijać apostatów – [muzułmanin, który otwarcie mówi coś takiego] jest osobą, z którą należy rozmawiać.
HJ: Nazywamy to operacją „Let Them Speak” [„Pozwól Im Mówić”, przyp. tł]. Nie ma nic, co ja mogę powiedzieć, co jest tak dobre, jak to [co mówią aktywiści trans].
PB: W moim tweecie napisałem to tak: „Musisz zrozumieć ruch trans, to nie jest ruch oparty na dowodach [naukowych]. To kwestia moralna”. Kiedy to widzę [szczere tweety osób trans], moja pierwsza myśl jest taka: dziękuję za szczerość. Dziękuję, że powiedziałeś, o co tak naprawdę chodzi, że nie zależy ci na dowodach [naukowych]. Dziękuję.
HJ: I dziękuję jej [gniewnej pani z klipu] za zaprezentowanie jej obsesji na punkcie bycia prawą i dobrą, gdzie cały świat jest sceną, na której ona występuje, prezentując swoją cnotę.
PB: Często zastanawiałem się, wiesz, kiedy jeździmy po całym świecie i prowadzimy te rozmowy [a ludźmi na ulicach]. Zwykle pytam albo przed kamerą, albo poza kamerą, czasami głównie poza kamerą, bo nie chcę, aby ludzie czuli się niekomfortowo, [pytam] tych, którzy mówią, że trans-kobiety to kobiety: „Czy kiedykolwiek uprawiałeś lekkoatletykę na poważnie. Czy kiedykolwiek szczerze się zaangażowałeś/aś się [w sport]? Ale doświadczyłeś/aś [fizycznej przewagi mężczyzn nad kobietami]?
HJ: Jestem najmniej wysportowaną osobą w mojej rodzinie, ale obserwowałam moich braci i siostry i jestem [tej przewagi] bardzo świadoma. Mam dwóch synów i doskonale pamiętam, jak mój starszy syn, kiedy był mały, bardzo lubił jak na niego skakałam i go łaskotałam go. Zrobiłam właśnie to, kiedy [mój syn] miał około 13 lat, a on podskoczył, ja upadłam, przewróciłam się do tyłu i uderzyłam głową w stolik do kawy. I nigdy więcej [go nie łaskotałam]. W tym momencie zdałam sobie sprawę, że 13-letni chłopiec jest silniejszy ode mnie. Ale nie jestem ślepa. Wiedziałam o tym [że chłopcy i mężczyźni są silniejsi]. Myślę, że ludzie, mówiąc takie rzeczy [że trans kobiety to mężczyźni] nie angażują części swoich mózgów zaangażowanych w zbieranie i rozważanie dowodów. I ona [gniewna pani z klipu] to przyznaje. Ona, jak powiedziałeś, ona wygłasza oświadczenie moralne, a ja uważam, że jest to wysoce niemoralne oświadczenie.
PB: Jej stanowisko bardzo wyraźnie nie opiera się na dowodach. Ona, która mówi, że nie obchodzi ją co mówią dowody [naukowe]/
HJ: Ona mówi, że czuje, że prawa osoby, która jest tak nieszczęśliwa – chyba w jaki to ujęła – z powodu płci przypisanej jej przy urodzeniu.
PB: To kolejne wyrażenie, które jest…
HJ: Tak, wiem, jest całkowicie niedorzeczne. Ale [wracając do tematu] włączenie do społeczeństwa [osób niezadowolonych ze swojej biologicznej płci] jako członków płci, którą chcą być, [ta gniewna pani twierdzi], że jest to wyższa wartość, niż [prawa] kobiet.
PB: Wróćmy do przypisanej płci. Jaka powinna być? Jerry Coyne mówi o tym cały czas.
HJ: Płeć jest ustalana w momencie poczęcia. Urodziłam dwójkę dzieci. Wiedziałam, jakiej płci są moje dzieci w 20 tygodniu [ciąży], kiedy miałam USG. Nikt niczego nie przypisywał w żadnym momencie przy porodzie.
PB: Staram się unikać rozmowy o organach [płciowych], ale za każdym razem, gdy to mówisz [o genitaliach], ludzie zaczynają mówić o aligatorach czy innych dziwnych rzeczach.
HJ: Nie jesteśmy aligatorami. Jesteśmy ssakami. Ssaki nie mogą zmieniać płci.
PB: Jakiej nazwy powinniśmy używać zamiast „płeć przypisana przy urodzeniu”?
HJ: Musimy po prostu wrócić do „płeć”. Bo istnieje tylko jedna definicja „płci” i jest to definicja biologiczna. Istnieją zwierzęta, które mogą zmieniać płeć. Nawiasem mówiąc, nie są to ssaki. [Takie słynne zwierzęta to] ryby błazenki, które potrafią zmieniać płeć. Są też zwierzęta, które mają obie płcie w tym samym ciele, jak dżdżownice. Dżdżownice są hermafrodytami. Mają zarówno męskie, jak i żeńskie organy w jednym ciele.
Płeć jest strategią reprodukcyjną. U różnych gatunkach, takich jak krzewy ostrokrzewu, płeć żeńska i męska występuje na jednej roślinie. [Na jednej roślinie występują] dwie strategie reprodukcyjne. U ssaków [te strategie reprodukcyjne] występują u różnych osobników, a osobniki nie mogą zmieniać płci. To właśnie oznacza płeć.
PB: To jest po prostu głupie.
HJ: Wiem. Posłuchaj tego. Kiedy pracowałam dla The Economist, zrobiliśmy kiedyś taki genialny wykres. To było wtedy, gdy Gangnam Style przekroczyło miliard godzin oglądania. A wykres dotyczył tego, co moglibyśmy robić w czasie oglądania Gangnam Style. Na wykresie umieściliśmy czas, jaki zabrało zrobienie innych rzeczy, jak budowanie wieży Eiffla. I często myślę sobie, co moglibyśmy robić, kiedy rozmawiamy o [płci i jak oczywista jest to sprawa].
PB: Wiesz co, nawet jeśli patrzylibyśmy na ścianę i nie robili nic, to byłoby lepsze niż lepsze niż [płci i jak oczywista jest to sprawa].
HJ: Niestety, doświadczamy momentu masowego złudzenia w ludzkim społeczeństwie. Jak powiedziałam, to jest zaburzenie wywołane kulturowo, [zaburzenie] które rozpoczęło się w Ameryce, rozprzestrzeniło się na cały świat przy pomocy mediów społecznościowych, w sposób w jaki żaden problem związany z kulturą nigdy wcześniej nie mógł się rozprzestrzenić. [Ideologia trans] przekazywana jest z dziecka na dziecko. To znowu jest coś, co wcześniej się nie zdarzało. Dzieci nie przekazywały sobie nawzajem żadnych ideologii, z wyjątkiem małych grup dzieci, ponieważ dzieci nie mogły rozmawiać ze sobą bezpośrednio bez nadzoru ze strony dorosłych. Widzimy więc rozprzestrzenianie się zaburzenia związanego z kulturą na całym świecie, największe masowe złudzenie jakie świat kiedykolwiek widział. [To zaburzenie dotyczy] czegoś bardzo fundamentalnego: rodzaju gatunku, jakim jesteśmy, a mianowicie [gatunku] ssaków, gdzie występują dwie płcie. [Ideologia ta] jest niezwykle szkodliwa dla dzieci, kobiet i osób homoseksualnych. Szczerze mówiąc, nie sądzę, że jest to również dobre dla mężczyzn, bo jest tak sprzeczne z rzeczywistością. Więc oczywiście musisz wstać i walczyć z [tą ideologią]. Ale to jest idiotyczne. Boże, nigdy w życiu nie musiałam odpierać tylu głupich argumentów. Wyobraź sobie, że muszę ci powiedzieć, co oznacza płeć. Oboje wiemy, co oznacza płeć. Wcześniej to nawet nie było pytanie.
PB: Całkowity idiotyzm. Ale, na koniec, pozwól, że zadam ci kilka pytań o coś, z czym zmagałem się w życiu osobistym… Znam wielu ludzi, [niektórzy z nich] są moimi przyjaciółmi. To nie są głupi ludzie, ale [pomimo tego] po prostu kupili ideologię [trans]. I każda jedna z tych osób powiedziała mi to samo i jestem bardzo ciekawy, czy i ty to słyszała i jak na to zareagowałaś, [bo] założę się, że powiedzieli ci, że jesteś po złej stronie historii.
HJ: Tak, mówią tak tutaj, choć nie tak często jak w Ameryce. Myślę, że dlatego, że [UK] wciąż jest mniej spolaryzowanym krajem.
PB: Kiedy ktoś ci to mówi [że jesteś po złej stronie historii], stwierdzając to jak fakt…
A tak przy okazji, jest jeszcze jedna obłąkana rzecz: to, że mamy kilka propozycji, które 10 lat temu były dosłownie nie do pomyślenia, zupełnie poza oknem Overtona, ale teraz [te propozycje] są ewangelią, obiektywną prawdą [aktywistów trans] i kwestionowanie ich jest złe. Nie ma nawet znaczenia, co to jest [za propozycja], sam fakt, że nie możesz jej kwestionować, to powinno natychmiast rzucić podejrzenia [na tą propozycję] niezależnie od tego, czego ona dotyczy.
Ale, wracając do tematu, kiedy ktoś oskarża cię o bycie po złej stronie historii, bo nie chcesz, żeby mężczyzna startował w kobiecych zawodach lekkoatletycznych, albo bo ogólnie, [przeciwstawiasz się] okaleczaniu dzieci. Jaka jest twoja odpowiedź na to? [naśladując aktywistę trans]: Jesteś po złej stronie historii, Helen.
HJ: Niech historia to oceni. Ten [aktywista] jest taką samą częścią historii jak ja. Mam nadzieję, że nie. Mam nadzieję, że nie jestem po złej stronie historii.
PB: Pozwól, że zadam ci pytanie. Trochę w odniesieniu do bliskiej mi osoby. Powiedzmy, że za 10 lat ma miejsce powszechne odrzucenie tego zaburzenia [czyli ideologii trans]. Nie można dokonać tranzycji przed 18tym rokiem życia. Mężczyźni nie mają wstępu do kobiecych przestrzeni. Jak myślisz, co powiedziałaby ta osoba, która zerwała [wszelkie] relacje tobą, w tym przypadku – ze mną, krzycząc na mnie, że jestem po złej stronie historii?
HJ: Prawdopodobnie ta osoba nie będzie nawet pamiętała, że była po tamtej stronie.
PB: Dobra, to wypowiem teraz przepowiednię na ten temat. Dam ci znać, jeśli ta osoba kiedykolwiek się odezwie do mnie, choć nie sądzę, że to zrobi, ale… Przewiduję, że ta osoba powie mi, że nigdy ci nie powiedziała [tego, co powiedziała], że nigdy nie wierzyła [w ideologię trans].
HJ: Tak, myślę, że to prawda.
PB: Myślę, że będzie to typ gaslightingu[5], podstępnego i szkodliwego dla wewnętrznego poczucia uczciwości.
HJ: Tak, zgadzam się. To jak pytanie ludzi, czy byli za wojną w Iraku, kiedy się ona zaczynała. [Zadając to pytanie teraz] nie otrzymałbyś liczby osób podobnej do liczby osób, które [tę wojnę wtedy] popierały. W tamtym czasie [na początku wojny w Iraku] ludzie cały czas pisali swoją historię na nowo. I wszyscy to robimy. Nasza pamięć nie jest doskonała.
PB: Tak. A ja przewiduję, że nastąpi to w bardzo krótkim czasie. Właśnie zaczynamy to widzieć w Stanach Zjednoczonych. [naśladując głosy byłych aktywistów BLM] „Och, nigdy nie byłem za de-finansowaniem policji.”
HJ: Tak, jestem w stanie w to uwierzyć.
PB: Myślałem, że to [nawoływania, żeby przestać finansować policję] był szczyt szaleństwa. Myślałem, że to było naprawdę jednym z najgłupszych, jeśli nie najgłupszym pomysłem jaki kiedykolwiek słyszałem.
HJ: Myślę, że ludzie po prostu zapomną o temacie. Ale problem polega na tym, że jest wielu ludzi… Być może nie pomyślałeś o tym, że jest wiele osób, które nie mogą porzucić [ideologii trans]. To są ludzie, którzy dokonali tranzycji swoich własnych dzieci. Ci ludzie są i będą jak japońscy żołnierze, którzy [pod koniec 2giej wojny światowej] utknęli na wyspach Pacyfiku i nie wiedzieli, że wojna się skończyła. [Ci ludzie] muszą walczyć wiecznie. To kolejny powód, dla którego jest to najgorsza epidemia społeczna, jakiej kiedykolwiek doświadczyliśmy. To przez [ideologię gender] wielu ludzi zrobiło najgorszą rzecz, jaką można zrobić, czyli nieodwracalnie skrzywdzili własne dzieci. Ci ludzie, dla własnego zdrowia psychicznego i szacunku do samych siebie, do końca życia ludzie będą musieli wierzyć, że postąpili słusznie. Więc nieustannie będą walczyć, a każda z tych osób [może] niszczyć całe organizacje i całe grupy przyjaciół.
Nie potrafię zliczyć, ile razy ktoś powiedział mi o organizacji, która została wywrócona do góry nogami z powodu [ideologii gender]: "Och, zastępca dyrektora ma dziecko trans". Albo dziennikarz, który zajmuje się [dziennikarstwem] śledczym w tej gazecie ma dziecko trans. Albo coś takiego. Cała organizacja zostaje sparaliżowana przez tę jedną osobę. I może nawet nie być powszechnie wiadome w tej organizacji, że [ta osoba] ma dziecko trans. Ale to staje się wiadome, ludzie mówią o tym po cichu, a w pewnym momencie nie możesz mówić prawdy przed tą osobą, a wiesz, że nie możesz, ponieważ to, co mówisz, brzmi: "Ty, jako rodzic, zrobiłeś swojemu dziecku naprawdę okropną krzywdę, [krzywdę] na poziomie łamania praw człowieka, [krzywdę], której nie da się naprawić".
Istnieją konkretne osoby, które, nie wiadomo, dlaczego, aktywnie sprzeciwiają się prawom kobiet, ale tak się składa, że ja wiem z nieoficjalnych źródeł, że to dlatego, że [te osoby] dokonały tranzycji na własnym dziecku. Więc ci ludzie, do końca swojego życia, będą robić wszystko, aby zniszczyć mnie i ludzi takich jak ja, ponieważ ludzie tacy jak ja są dla nich wyrzutem sumienia. Nie chcę być [wyrzutem sumienia], nie rozmawiam z nimi bezpośrednio i nie poświęcam czasu, aby [celowo] im dogryzać. Ale faktem jest, że po prostu mówiąc, że nigdy nie zaakceptujemy biologicznych mężczyzn w przestrzeniach dla kobiet… Cóż, mówimy o ich synu. A oni powiedzieli swojemu synowi, że może się wysterylizować i zniszczyć swoje podstawowe funkcje seksualne, i [wtedy] kobiety zaakceptują go jako kobietę. A jeśli nie zaakceptujemy go jako kobiety, nie będzie drogi powrotnej tego dziecka i jego rodziców.
[Ci rodzice] obiecali swojemu dziecku coś, czego nie mogą mu dać. I to ja muszę być zastraszana, aby zmusić mnie spełnienia tej obietnicy. To właśnie ci rodzice utrzymają ten krwawy ruch przy życiu. Przykro mi to mówić, ale [ci rodzice] mają wszystko do stracenia i jest to dla nich walka na śmierć i życie.
Tłumaczenie: Magda Lewandowska
[1] Travesti to ogólny termin używany w Ameryce Łacińskiej na mężczyzn, którzy ubierają się, stylizują i przyjmują manieryzmy bardziej właściwe kobietom.
[2] Psi gwizdek - (ang. dog whistle) – użycie kodowanego lub sugestywnego języka w przekazach politycznych w celu uzyskania poparcia określonej grupy bez wywołania sprzeciwu opozycji. Nazwa tej koncepcji pochodzi od ultradźwiękowych gwizdków dla psów używanych w pasterstwie.
[3] Po angielsku: nigger [czarnuch]. W języku angielskim słowo nigger jest poważnym tabu językowym, stąd Helen używa eufemizmu „słowo na N”
[4] Woman’s Hour – brytyjski program radiowy nadawany przez BBC Radio 4, dotyczący spraw kobiet i czasem oskarżany o nadmierną promocję feminizmu.
[5] Gaslighting – forma psychologicznej manipulacji, w której osoba lub grupa osób umyślnie tworzy w osądzie ofiary wątpliwości wobec własnej pamięci czy percepcji, często wywołując u niej dysonans poznawczy i inne stany, takie jak niskie poczucie własnej wartości